C’est dans son bureau de président du tribunal pour enfants à Bobigny, dans le “neuf-trois”, que Jean-Pierre Rosenczveig, né en 1947, me reçoit. Modeste bureau par sa taille pour une telle fonction, encombré de documents et de livres, et pas seulement de codes ou de manuels de droit ; c’est son lieu à lui, il y est visiblement bien. L’homme est grand, solide, impressionnant. Il parle avec facilité (il aurait pu être avocat, me dis-je !), mêlant l’anecdote à l’analyse plus générale, on sent que son discours n’est pas totalement rodé, qu’il y a une part d’improvisation qui lui permet d’actualiser sa pensée, de la perfectionner, de poursuivre l’élaboration sans fin de l’énoncé de ses convictions. Sa collaboratrice entrouvre la porte à plusieurs reprises pour lui confirmer un rendez-vous ou lui donner une information, il s’interrompt de bonne grâce et règle la question avec humour. Il ne se presse pas, prend le temps de bien expliquer sa position. S’il critique une institution, il ne s’attarde pas sur celle ou celui qui se trouve à l’origine du blocage ; par contre, s’il souhaite un changement, c’est avec celles et ceux qui font marcher la “machine judiciaire”… Sa colère est constructive. Il part en guerre contre ce qui ne va pas pour que ça aille mieux. Il met l’enfant au centre de sa réflexion, sans faiblesse, sans paternalisme, avec un profond respect. Et comme nul n’est censé ignorer la loi, il a conçu un jeu d’initiation au droit, Place de la loi, qu’il me montre avec un réel plaisir. Si chacun connaissait ses droits et si ceux-ci étaient respectés, alors chacun répondrait à ses devoirs, non ? Écoutons-le nous raconter son parcours…

Quels sont les lieux de votre enfance ?
20, rue Chaudron, Paris 10e. C’est-à-dire le métro Stalingrad, la lisière du 10e arrondissement et du 19e. J’ai eu la chance d’avoir, à moins de cent mètres de chez moi, mon école maternelle, mon école communale et mon lycée. Je me levais très tard et je partais sans déjeuner. Je reviens religieusement et régulièrement dans cet arrondissement qui n’a pas changé.

Comment s’est déroulée votre scolarité ?
Modestement. En sortant du primaire, bizarrement, j’ai été orienté vers le cours supérieur de la rue Eugène-Varlin, à l’autre bout du quartier, qui était censé se terminer par le certificat d’études, mais j’ai réussi haut la main les examens de passage en sixième et j’ai pu rejoindre le lycée Colbert, à deux pas de chez moi. J’y ai suivi une scolarité paisible, mis à part l’inquiétude liée à mes mauvaises notes en anglais. Après deux séjours d’été en Grande-Bretagne, le problème était réglé. J’ai même parfois été premier en anglais, pour terminer avec 0,5 sur 20, coefficient 2, au Bac ! La “collante” récapitulant les notes affichait 182 sur 400 mais portait un gros tampon “reçu”. Pour une fois, je n’ai pas râlé. Erreur de calcul ? Générosité du jury ? Il est des fois où il faut savoir se taire…

Et pourquoi choisir le droit ?
La fatigue après le Bac m’a conduit aux urgences de l’Hôtel-Dieu, où mon frère médecin m’a retrouvé pour m’emmener me reposer en salle de garde. Se posait la question de mon orientation. La salle de garde fut réunie pour délibérer sur l’avenir du “petit”, frère du “gros” – mon frère, qui mesurait 1 m 84. Pas question de faire médecine : la vue d’une goutte de sang me faisait tomber dans les pommes ! Soudain une voie s’éclaira… Un chirurgien avait un ami magistrat. Je ne savais pas ce qu’était le “droit”, et encore moins la magistrature, mais j’avais lu un article quelques années plus tôt dans France-Soir où j’ai vu que l’on recherchait des magistrats. Il me proposa de m’emmener à l’Assemblée nationale pour y rencontrer un magistrat, Jean Tiberi, devenu député, mais ex-directeur du Centre national d’études judiciaires… Et même si, finalement, je ne l’ai pas rencontré, je dois ma carrière à Jean Tiberi, qui n’en sait rien.
Donc direction Assas, à l’autre bout de Paris. Le changement de vie fut radical. Je n’ai jamais été aussi crevé que pendant ces premiers mois de fac. Peut-être parce que, pour la première fois, il a fallu que je prenne le métro pour aller en cours. À la fac, le rythme de travail n’était pas le même, et j’avais des problèmes intestinaux importants. Mais les deux premières années ont fait exploser ma manière de voir les choses. L’université représente un véritable changement : on s’ouvre à la vie, au monde, à l’histoire, à la culture, etc., on décolle, c’est une explosion intellectuelle. J’ai eu des professeurs de grande envergure, comme Maurice Duverger par exemple, avec son passé politique plus ou moins sulfureux au dire de certains, mais j’avoue que je n’avais pas cette culture. M. Vouin aussi, professeur de droit pénal, pas nécessairement progressiste, mais remarquable enseignant qui m’a démontré qu’on pouvait affirmer ses opinions sans en pâtir dès lors qu’on argumentait solidement. J’ai eu les meilleures notes en DDESS, en affirmant dans ma copie qu’il se trompait sur tel point ! Il nous a appris ce qu’était l’esprit universitaire, c’est-à-dire ne pas recopier ce que nous disait le prof mais apprendre à réfléchir par nous-mêmes. Il y avait aussi Georges Vedel. Un soir où il animait un débat, je me suis levé pour le contredire. “De quel droit me contestez-vous ?” m’a-t-il demandé. “Du fait que vous m’avez mis 18 sur 20 !” La salle était pliée de rire. Vexé, il quitta immédiatement la tribune.

Pourquoi opter pour la magistrature plutôt qu’exercer le métier d’avocat ?
N’étant pas sûr d’être un bon entrepreneur ou un bon commerçant, le métier d’avocat comportait une prise de risque que ne je me sentais pas d’assumer. Être avocat, c’est d’abord, prosaïquement, savoir vendre et se vendre, c’est une profession libérale. Selon l’avis de mes amis de l’époque, j’aurais pu être prof. Comme j’étais un des bons étudiants du lot, je passais mon temps à participer aux leçons d’agrégation de nos amis chargés de cours avec lesquels nous partagions le flipper du Royal Panthéon ! J’avais en charge de faire le café et de conduire les uns et les autres dans Paris durant ces vingt-quatre heures décisives de préparation d’une leçon, et, surtout, j’étais chargé de rédiger la deuxième partie de la deuxième partie, celle qui n’était pas destinée à être lue, sauf si le jury oubliait d’arrêter le candidat ! Une lourde responsabilité. Je me voyais bien faire la leçon un jour ! C’est à cette époque qu’a émergé le Syndicat de la magistrature, et, avec lui, quelque chose qui évoquait un engagement, une utopie, des objectifs, une vision plus sociale de l’exercice du droit.
Sans avoir rencontré quiconque du syndicat, j’ai compris qu’il se passait quelque chose d’intéressant dans la justice, et que je pourrais y participer. C’est donc le Syndicat de la magistrature qui m’a mené à accepter d’être magistrat. Entre-temps, en troisième et quatrième année de fac, on nous avait proposé de faire des stages d’auditeur de justice au Palais de Justice de Paris, à raison d’un ou deux après-midi par mois. Ces stages étaient rémunérés modestement, mais ce n’était pas négligeable à l’époque pour ceux qui n’avaient pas de fric : 600 francs par mois. Dans le même temps, en parallèle à la quatrième année de droit, nous suivions les cours de l’Institut d’études judiciaires. La contrepartie était l’obligation de passer le concours de la magistrature. J’ai toujours été très respectueux de la loi : je me suis inscrit au concours de l’ENM. On nous avait fortement déconseillé de gâcher une de nos trois chances en passant le concours en 4e année de droit. J’ai pourtant foncé et j’ai été reçu à la première tentative, dans les premiers. Problème : je n’avais pas 21 ans. La cata ! Du coup, plus question de thèse et de professorat. Le choix était fait. Je pouvais certes démissionner, mais, avec un peu de bon sens, on ne refuse pas un titre de magistrat.
En même temps, je ne me voyais pas magistrat à cet âge. Mon père venait de décéder, il fallait que je m’occupe de ma mère. Et puis il y avait le service militaire. Pas question de se faire reformer ! J’ai pensé : “Plus tard tu rentreras, plus mûr tu seras et mieux ce sera pour toi.” J’ai donc traîné les pieds pour aller à Bordeaux. Je suis quand même entré dans la magistrature à moins de 23 ans, ayant fait mon service militaire, alors que je n’avais a priori aucune appétence particulière pour cette fonction.
Un ami avocat et ma copine de l’époque m’ont mis dans le train du soir, avec le petit livre de Mao et deux ou trois autres bouquins pour me lancer dans cette aventure. Le lendemain matin, arrivé à Bordeaux, dans cet hôtel particulier du cours Xavier-Arnozan où était installée la direction de l’ENM, et voyant la tête de mes congénères, je me suis dit : “Ce n’est pas possible, on n’est pas du même monde.” Je suis rentré le soir même à Paris. Mon amie m’a passé un savon et remis dans le train le lendemain, avec pour ordre de tenir bon. Je suis resté. Je ne l’ai pas regretté... et je suis toujours magistrat de France. Une petite année à Bordeaux, somme toute pas désagréable, m’a permis de découvrir que je n’étais pas le seul “venu d’ailleurs”. Je me suis fait des amis, je me suis engagé dans le syndicat, l’un allant avec l’autre ; nous avons refait le monde. J’ai réussi à décrocher Bobigny comme terrain de stage, donc à revenir à la maison.
Vingt-huit mois plus tard, dans la période du concours de sortie de l’école, mon frère est décédé, et ma belle-sœur s’est retrouvée seule avec quatre enfants. Je devais donc rester à proximité de Paris. Pour la deuxième année consécutive, il y a eu un accord de promotion pour se répartir les postes. J’en ai bénéficié. On m’a affecté au poste que je demandais, c’est-à-dire juge pour enfants en région parisienne, à Versailles. J’y suis resté un septennat, de 1974 à 1981.

Quelle idée aviez-vous alors de ce qu’est “un enfant” ?
C’est un être pour lequel on doit exercer des responsabilités. Mais encore faut-il en être capable ! Je ne me sentais pas assez mûr pour être juge pour enfants. Pendant mon stage d’auditeur, je n’avais pas vu de juge pour enfants en exercice, le magistrat qui devait nous recevoir était malade et nous avions tenu à deux son cabinet. Je n’étais pas mûr non plus pour être juge d’instruction et rencontrer des cadavres, puisque trois gouttes de sang me faisaient m’évanouir. De là à assister à des autopsies… Lors de la seule à laquelle j’ai assisté, à Paris, avant de quitter précipitamment la salle, on découpait une femme trouvée asphyxiée au bord de sa gazinière, avec un petit mot “Je me suicide”. Déjà, en me rendant à la morgue, j’avais cassé ma pipe. Un symbole. Bref, je ne supporte pas les cadavres. Je ne supporte pas non plus la hiérarchie, je ne pouvais donc pas me retrouver substitut d’un procureur. En outre, j’ai mal au dos, je ne pouvais pas être magistrat du siège et rester assis des heures durant. Il ne restait plus que les enfants, malgré mon incompétence en la matière !
Le côté positif, c’est qu’à cette époque, en 1974, donc au lendemain de 68, commençait à émerger l’idée d’une justice qui ferait du droit pour sanctionner des actes ou une situation, mais qui prendrait aussi en compte les personnes, avec le souci d’améliorer leur situation, bref une justice plus sociale. Va donc pour juge des enfants ! Ce n’est pas les beaux enfants, mais l’enfant en tant que personne et objet de politique qui m’intéresse, qui m’a toujours intéressé. Il ne faut pas tomber dans la compassion ni dans une approche judéo-chrétienne. La justice est un lieu politique dans lequel on traite indirectement de sujets à dimension politique, comme l’intégration des classes les plus défavorisées, la violence d’État, la violence sociale à l’égard des démunis. Comment rééquilibrer légèrement la balance ? Je n’ai jamais été dans la seule approche de l’enfant en tant qu’être fragile qu’il faut protéger contre lui-même, contre autrui, même si c’est une réalité incontournable. Un gamin de dix ans qui a mal, qui a peur de la violence, de la violence physique ou morale, cela existe. Ne parlons pas des violences sexuelles, mais de mille autres formes de souffrance. Reste que cela m’a amené, comme d’autres à l’époque, à la justice des mineurs, c’est l’enjeu politique autour des familles les plus fragiles. Comment les soutenir ? Comment éviter leur éclatement ? Comment les aider ? Comment permettre aux enfants de vivre au mieux dans leur famille, avec leurs parents et leurs frères et sœurs ?0

Quand on est juge pour enfants, on a affaire à des enfants victimes, mais aussi à des enfants délinquants. Ce qui représente un éventail extrêmement large…
C’est exact. Et c’est même l’un des ressorts forts de la justice des enfants en France : le même juge s’occupe des enfants en danger et des enfants délinquants. Pour Nicolas Sarkozy, le même juge ne peut pas être à la fois celui qui protège et celui qui fait preuve d’autorité. Nous sommes quelques-uns à lui opposer qu’il n’y a pas d’autorité sans protection ni de protection sans autorité. Dans une famille, celui qui fait la loi est aussi celui qui aime son enfant. Le père protège son gosse tout comme il marque des limites, la mère également. Il n’y en a pas un qui réprime et l’autre qui aide. Cette distinction entre répression et protection est arbitraire. Quand un gamin est en danger ou en conflit avec la loi – pour reprendre l’expression anglo-saxonne –, nous sommes confrontés à un enfant en carence éducative, soit parce qu’il n’a pas été éduqué, soit parce qu’il est mal éduqué et/ou maltraité. Le rôle de la justice est de lui garantir l’accès au droit à l’éducation. Un enfant délinquant est souvent un enfant en danger. Si on veut couper court à une certaine délinquance, il convient de mieux protéger les enfants.
Cette réflexion s’est cristallisée inconstitutionnellement en 1958. Faut-il attendre qu’un gamin ait commis un délit, c’est-à-dire qu’il y ait une victime, pour venir lui donner un coup de main, et donc protéger la société ? Dans Chiens perdus sans collier – le film –, Jean Gabin, juge pour enfants, s’adresse à un jeune fugueur qu’il avait placé dans un foyer pour avoir déclenché un incendie : “Pour être dans mon bureau ce matin, tu as pris le train, tu n’as pas d’argent, tu as voyagé sans billet, tu as donc commis une infraction. Et tu as dû manger, donc tu as volé. Dis-moi que tu as commis un délit, et l’État assurera ton avenir.”
À l’époque, il fallait un délit comme prétexte à l’intervention sociale. Nous en sommes presque revenus à ce stade. La protection judiciaire de la jeunesse (PJJ) se retire de l’enfance en danger et, pour qu’elle continue de s’occuper d’un gosse qu’elle a connu délinquant, il faut que ce jeune continue à commettre des délits.
En 2008, Rachida Dati, garde des Sceaux, a adressé une lettre aux juridictions, leur demandant d’expérimenter la séparation des deux fonctions d’assistance éducative et pénale. Aucune n’a répondu favorablement. Nous avons été formés à une autre école consistant à voir, sans qu’il y ait bien évidemment quoi que ce soit de mathématique, dans les enfants en danger de futurs délinquants. Nicolas Sarkozy reconduit concrétiserait cette orientation-là, avec pour but de concentrer les juges pour enfants – et pas seulement la PJJ – sur le pénal, et afin que l’action civile, l’assistance éducative, devienne plus que jamais résiduelle. Elle serait alors confiée aux juges aux affaires familiales. Le juge pour enfants (JAF) actuel, issu de 1958, est donc voué à disparaître, pour redevenir celui de 1945, concentré sur les enfants délinquants. Non seulement le futur JAF dira la loi (qui a l’autorité parentale dans la famille, qui exerce l’autorité parentale en cas de séparation, quels sont les droits des grands-parents), mais il sera aussi en charge de l’étayage, de l’assistance à l’exercice de l’autorité parentale dans les familles en danger. Mais, comme il lui sera difficile d’assumer les deux postures – faire du droit et façonner les situations avec l’aide de travailleurs sociaux–, il sera conduit, en assistance éducative, à s’appuyer sur les institutions sociales, en leur donnant un mandat global pour deux ans par exemple.
Ainsi, le juge décide un jour du bien-fondé de l’intervention sociale, puis il délègue à une institution le soin d’adapter la réponse dans ses modalités. Il n’est plus le garant d’un sur-mesure. Le juge pour enfants utilise le droit au service d’un objectif d’insertion ou de réinsertion sociale. Il peut modifier sa décision d’une heure à l’autre, il est le pilote dans l’avion. Selon les cas, il mandate l’aide sociale à l’enfance, la PJJ, les foyers, pour définir l’itinéraire. Il est l’un des rares magistrats à avoir la responsabilité de la prise en charge d’une personne, et non pas d’un dossier. Toute l’essence de la justice pénale des mineurs issue de 1912 et rectifiée en 1945 est fondée sur la partialité de ce juge. On la lui reproche à présent, car elle l’empêcherait de sévir quand il le faut. Nous sommes à cet égard à une période charnière.
Demain, aurons-nous des juges qui se contenteront de dire le droit ou resterons-nous avec des juges qui utilisent le droit pour élaborer des réponses à adapter aux personnes ? Sous l’influence européenne et anglo-saxonne, on s’achemine vers la première hypothèse, celle où le juge se contente de dire le droit. J’ai donc tendance à penser que ce qui nous est proposé ne va pas améliorer le dispositif.
Cela étant, si nos gouvernants avaient vraiment une préoccupation sécuritaire, ils s’attaqueraient à la prévention de la primo-délinquance et pas seulement à la prévention de la récidive. Les voies qu’ils prennent pour la prévention de la récidive ne sont pas les bonnes, puisque la justice des mineurs est d’ores et déjà performante : seuls 5 % des jeunes sont des multi-réitérants. Le nouveau dispositif sera-t-il performant pour ces 5 % ? L’argument avancé est que ces gamins multi-réitérants ayant des comportements d’adulte, ils doivent être jugés comme des adultes. Ce que, pourtant, ils ne sont pas. Ils doivent répondre de leurs actes comme les enfants qu’ils sont, ce qui ne veut pas dire qu’ils doivent échapper à la sanction quand elle s’impose. Disons-le clairement.
La bourgeoisie de droite comme de gauche n’assume pas la prison à l’encontre des jeunes qui ont commis des délits. La France, pays autoproclamé des droits de l’homme, ne peut pas admettre qu’elle met des enfants en prison. Pourtant, c’est une réalité. Il y en a 800. Et il y en aura toujours. On ne peut pas dire à un gamin: “Ce que tu as fait est grave”, et ne pas sanctionner ce fait. On ne coupe plus la main droite, la main gauche, etc., mais la réponse grave à un acte grave, c’est l’incarcération. Un jeune qui va en prison n’est pas destiné à y rester. Le jour où l’on est contraint de l’incarcérer, on doit réfléchir à sa sortie. Doit-on se priver pour autant de l’incarcération ? Je maintiens que non. Mais il faut oser l’assumer en connaissant l’état de nos prisons, et en étant conscient du fait que la prison peut être l’école du crime. En revanche, si un jeune ne doit pas aller en prison, il faut se donner les moyens de la démarche éducative. Or celle-ci comporte une prise de risque. La quintessence d’une démarche éducative consiste à se fixer des objectifs, à accompagner le jeune, à être présent auprès de lui dans la durée, et parfois longtemps, dans cette démarche. Il se peut que cela fonctionne très bien du premier coup, mais le plus souvent le gamin se casse la figure. Il faut alors recommencer et recommencer encore…

Cela veut dire avoir des moyens, des éducateurs…
Des éducateurs, oui. Ces métiers ont aussi besoin de retrouver des hommes. Non pas parce que les hommes incarnent l’autorité, mais parce que la vie est bisexuée. Or, observez bien, toute l’enfance est faite de femmes. L’une des caractéristiques des jeunes d’aujourd’hui est qu’ils sont élevés, pour beaucoup trop d’entre eux, uniquement dans un univers de femmes, avec la mère isolée, la grand-mère, les sœurs, la femme médecin, la sage-femme, l’enseignante, la policière, la juge… Nos jeunes délinquants sont dans une carence de présence humaine, particulièrement une carence d’hommes. Soit les hommes sont partis en courant en apprenant leur naissance, soit ils ont disparu de l’univers pour des raisons x, y ou z, soit ils n’ont pas su qu’ils étaient pères. Un certain nombre de femmes veulent un enfant, mais pas l’homme qui va avec. Bref, trop d’enfants n’ont pas d’homme dans leur monde. Reste qu’éducateurs ou éducatrices, il faut déjà du personnel. En Seine-Saint-Denis, 300 mesures d’action éducative, confiée à des services habilités, ne sont pas appliquées.

Quels sont les problèmes de ces jeunes ?
Les jeunes des banlieues “dures” sont dans une intifada sociale contre les tenants de cette société à laquelle ils ne croient plus. Contre les policiers, mais aussi contre les enseignants, les adultes (médecins, postiers, etc.), qui, à un titre ou un autre, sont porteurs de l’ordre social. Ils ne reconnaissent pas la loi qu’on essaye de leur imposer. Ils ont le sentiment que la loi de la société ne les protège pas.
Nous sommes confrontés à un problème méthodologique. Ces jeunes possèdent tout au plus trois cents mots, ils sont en rébellion contre tout, y compris eux-mêmes, ils sont souvent nihilistes, suicidaires, ils ne croient en rien, même pas en eux-mêmes. Ils se négligent totalement. Je caricature. À mon avis, ces jeunes ont aussi des qualités. Leur disque dur n’est pas mauvais, mais il est sans programme, ou il a un mauvais programme. Le programme qui leur a été proposé, c’est l’insertion par la rue, par les pairs qui leur proposent un minimum de reconnaissance et de statut. Ils font le guet. Ils peuvent être rabatteurs, vendeurs, etc. S’ils ont un problème, ils sont défendus, ils font partie de la bande x, y ou z qui leur offre boulot, salaire, statut et protection.
Je constate souvent qu’ils travaillent parfois plus que s’ils allaient à l’école. Ils sont dans une position marginale, sans perspectives réelles, puisque, de leur point de vue, ils n’ont pas la perspective de pouvoir un jour s’inscrire du bon côté de la fracture sociale. Ils pensent que la passerelle sociale ne fonctionnera jamais pour eux.

Avez-vous observé une corrélation entre des conditions de logement et des situations de délinquance ?
Une corrélation, oui, une relation de cause à effet, c’est difficile à affirmer. Nombre de jeunes vivant dans ces banlieues ont des parents séparés, âgés, issus de l’immigration, ne parlant pas français, disposant de ressources modestes, mais ils ne sont pas pour autant délinquants. À l’inverse, on trouve parmi les délinquants des enfants qui sont élevés par une mère isolée, qui ne parlent pas français, sans perspective d’insertion sociale.
On évoque le critère des conditions de vie, on pourrait aussi évoquer celui de l’immigration. Certes, dans nos banlieues, un certain nombre d’enfants délinquants sont d’origine étrangère, mais le plus souvent français. Dans le 16e arrondissement aussi, il y a beaucoup d’étrangers. Ce qui signifie qu’il y a une différence entre immigré et étranger. Pour moi, un immigré c’est un étranger pauvre. Cette donnée est essentielle.
Autrefois, dans ces quartiers de banlieue, il y avait une rotation du parc social qui offrait la perspective d’en sortir. Dorénavant, c’est rarement le cas, faute de ressources suffisantes pour migrer et accéder à un logement de meilleure qualité.
En vérité, la défaillance essentielle dans l’ensemble des mesures qu’on met en place est moins le problème du logement que celui de la scolarisation. Ces quartiers ont été abandonnés à eux-mêmes en termes de scolarisation et d’éducation. Le sujet est complexe, car la scolarisation d’un enfant dépend autant de la manière dont les familles vivent leur rapport à l’école que de la qualité de l’école elle-même. Beaucoup de gens issus de l’immigration sont convaincus de l’utilité de l’école de la République. Ils déposent leur enfant à l’école et vont l’y rechercher. Mais ils sont incapables de suivre sa scolarité, de se préoccuper de son école, donc de le motiver le matin et de le valoriser. Et, à l’inverse, les prétextes, pour les enfants, de décrocher de l’école sont nombreux.
Incontestablement, beaucoup de ces quartiers sont délabrés, mortifères, injustes. Pourquoi les parents devraient-ils respecter la loi en payant les charges d’habitation quand l’ascenseur ne marche pas et quand les boîtes à lettres sont déglinguées ? Comment offrir aux jeunes qui habitent ces quartiers des perspectives de vie ? Il faut leur montrer qu’ils ne sont pas condamnés à y vivre ad vitam aeternam et qu’ils doivent fonder leur stratégie sur l’école et encore l’école. Quoi qu’on en dise, à Bac + 2, le chômage est moindre, et on est un peu plus cultivé et armé pour la vie.

Peut-on dire que vous êtes un militant de la “cause des enfants” ?
C’est un beau mot de Catherine Dolto. Oui, je me revendique militant de cette cause, et il n’y a pas de honte à cela. Trop d’enfants sont maltraités ; et la voix des enfants est peu prise en compte, ils ne sont pas acteurs de leur vie. La justice des enfants vaut parce qu’elle est une justice sociale. Mais j’ai aussi découvert très tôt que les droits de l’enfant constituent un levier au service d’un combat pour la justice sociale, d’une prise en compte des droits humains. Si, dans un discours sur les droits de l’homme, vous remplacez le mot “homme” par celui d’ “enfant”, immédiatement les gens vous écoutent. Le mot “enfant” ouvre les oreilles et les yeux des adultes.

Qu’en est-il de la Convention des droits de l’enfant…
Il a fallu du temps pour que les droits de l’enfant soient spécialement pris en compte. On avançait que c’était affaiblir la cause des droits de l’homme que de s’attacher aux femmes, aux anciens, aux handicapés ou aux enfants. Reste que les faits sont têtus : trop d’enfants sont victimes du non-respect de leurs droits pour qu’on néglige ce fait. Le xxe siècle a permis de franchir une étape décisive.
Il y a eu la Déclaration des droits de l’enfant de la SDN en 1924, la Déclaration des droits de l’enfant du 20 novembre 1959 et surtout la Convention des droits de l’enfant du 20 novembre 1989 de l’ONU. Une déclaration est un acte incantatoire qui n’engage aucun État, alors que la convention est un traité qui lie les États entre eux et engage leur responsabilité, mais qui peut aussi ouvrir des droits concrets aux personnes physiques devant les tribunaux.
Ce fut un combat que de faire de l’enfant un objet politique ; c’en fut un autre de passer d’une déclaration à une convention. 187 pays l’ont signée et ratifiée. Seuls deux pays ont refusé : les États-Unis, arguant à tort que l’objet de cette convention est un objet civil, et que le statut civil de personnes relève de la compétence des États et non pas du gouvernement fédéral ; et la Somalie, parce qu’elle n’a ni gouvernement ni Parlement.
Les États, lorsqu’ils ratifient la Convention internationale des droits de l’enfant, prennent des engagements les uns par rapport aux autres. La barre a été placée très haut, à tel point qu’un pays comme la France, en 1988 – lorsque le Conseil d’État a fait réaliser l’étude pour le Haut Conseil de la population et de la famille où je siégeais à l’époque –, a été épinglé sur une douzaine de points. Exemple typique : le droit d’accès aux origines. Cela ne concerne pas seulement les enfants abandonnés, mais induit que, dans toute famille française, les enfants aient le droit de savoir si papa est bien papa. Sachant que, dans 10 à 15 % des cas, cela peut poser des problèmes, on comprend les résistances des femmes comme des hommes.

Comment fonctionne cette convention ?
On n’a pas institué de tribunal pour juger les États contrevenants. Le processus adopté pour sanctionner les violations de la Convention, sous-entendu pour éviter que ces violations existent, est davantage fondé sur le dialogue à base d’interpellations, d’observations et de recommandations. Tous les cinq ans, chaque gouvernement doit faire un rapport sur l’application qu’il fait de la Convention, ce rapport étant soumis à la critique des organisations non gouvernementales du pays concerné. Le comité des experts sur les droits de l’enfant de l’ONU auditionne l’État sur son rapport à partir des investigations des rapporteurs qui, eux-mêmes, auront entendu les organisations non gouvernementales, lesquelles rédigent souvent leur propre rapport. C’est ce que nous faisons tous les cinq ans avec DEI-France. La Convention internationale, écrite en consensus, a fait le choix de la pédagogie. La sanction est moins une condamnation qu’une sanction morale. Il faut supporter le regard de la communauté internationale. Aux sceptiques, je rappellerai le poids de cette démarche pour combattre l’apartheid sud-africain.
Ainsi, en 1995, la France a été interpellée par le délégué russe, qui a remarqué que les gamines françaises pouvaient se marier à quinze ans, contrairement aux garçons qui devaient attendre dix-huit ans. Cette remarque a été mal vécue par les représentants français. Outre la discrimination, il a été relevé que la France facilitait les mariages forcés. Quinze ans plus tard, une loi a été votée, qui permet aux filles de ne pas se marier avant dix-huit ans.

Une autre de vos réalisations est l’Institut de l’enfance et de la famille, créé en 1984…
Créer cette institution était l’une des 110 propositions de François Mitterrand. En charge du dossier au cabinet du ministre de la Famille, j’ai animé la réflexion sur la création de cet organisme qui, compte tenu de ses moyens financiers, ne pouvait pas être un organisme de recherche. Je l’ai donc conçu comme un lieu de rencontres, au cœur de Paris, entre les responsables publics, politiques, administratifs, les militants familiaux, les chercheurs, les praticiens, les journalistes. L’idée était de mettre la recherche au service de l’action pour avoir un impact sur la production de nouvelles recherches.
En 1984, une fois le décret constitutif publié, on cherchait quelqu’un pour diriger l’Institut. J’ai fini par lever la main, car c’était un autre pari passionnant que de mettre en œuvre ce que j’avais conçu. Je me suis acoquiné avec le Conseil supérieur de l’information sexuelle et la Sauvegarde de l’enfance de Paris, et j’ai créé un lieu co-géré que je présidais, rue du Coq-Héron, dans le quartier des Halles. Très vite, nous avons croisé le thème de la Convention internationale, qui arrivait à échéance. Nous avons contribué à la promouvoir. À la demande de l’Unicef et du Bureau catholique de l’enfance, j’ai créé sous drapeau tricolore la première coalition mondiale pour la ratification de la Convention des droits de l’enfant, avec 140 associations, devenue depuis le Cofrade. Nous avons donc été identifiés comme le lieu de promotion des droits des enfants.
En même temps, nous travaillions sur la famille. Les lois sur l’égalité parentale de 1987, de 1993 et de 2002 y trouvent leur origine. J’ai puisé dans une campagne gouvernementale sur la famille de quoi financer une recherche sur une méthodologie destinée à promouvoir une évaluation de la maltraitance des enfants. Ce qui aujourd’hui se prolonge dans le travail de l’ODAS et de l’ONED, alors qu’on nous disait à l’époque que cette évaluation était impossible.

Quelles sont, selon vous, les mesures à prendre pour renouveler la politique familiale et la justice ?
La première mesure serait de dire qu’il est urgent et nécessaire d’avoir un débat politique sur les termes du bien-être des enfants. DEI-France a préparé un argumentaire qui vise à un débat prospectif concernant les utopies que l’on peut avoir dans une politique de l’enfance et pour les enfants. Le mot important, c’est pour, et non plus contre. C’est la toile de fond. Le thème de l’enfance, sinon le thème de la famille, devrait être un objectif politique explicite. Il est intéressant de remarquer qu’il n’y a pas de ministère de l’Enfance à l’heure actuelle. Par ailleurs, une politique de l’enfance suppose une dimension nationale et locale, ce n’est pas seulement l’une ou l’autre. Nous sommes donc confrontés à la difficulté d’identifier, dans le champ public, quelles sont les compétences en la matière au niveau de l’Europe, de l’État, de la Région, du département, de l’intercommunalité, de la commune. Qui a vocation à faire quoi dans le champ des politiques publiques ?
Il est évident que l’enfance est un objet public, mais aussi privé. Deuxième nécessité : identifier, dans le champ privé, qui a vocation à faire quoi, entre le père, le beau-père et le grand-père par exemple. C’est la loi sur le statut des beaux-parents qui est ici interrogée.
Enfin, sur ce terrain du pouvoir, comment articuler, au sein des institutions publiques et privées, les responsabilités des unes avec les autres ? Par exemple, quel est le rôle de l’État par rapport aux collectivités locales pour les enfants étrangers isolés ? Les deux ont des compétences qu’il faut articuler. De même dans le champ de l’éducation, qui est à la fois familiale et nationale. Qu’il y ait des responsabilités conjointes ne signifie pas qu’il n’y ait pas de priorités, des chefs de file. L’éducation est familiale avant d’être nationale !
Le premier grand objectif est donc de déterminer qui fait quoi dans le champ de l’enfant et de l’enfance, de clarifier et d’articuler des compétences entre elles. Très concrètement, cela veut dire un ministère de l’Enfance, une délégation interministérielle à l’Enfance, des conférences territoriales. Autre nécessité : celle de retrouver une institution de défense des droits des enfants autonome. Au sein de l’institution Défenseur des droits récemment créée, le défenseur des enfants doit disposer non seulement d’un budget et de personnel, mais aussi de la possibilité de s’exprimer sans être sous le joug de l’institution.

Quelle est votre ou vos villes préférées ?
J’ai été bluffé par New York, particulièrement par Manhattan. Il y a aussi des efforts de rénovation extraordinaires de certaines vieilles villes de France, je pense à Tours, Bayonne, Carcassonne. Mais Paris n’est pas mal non plus… et ne parlons pas de Saint-Jean-de-Luz et autres villages du Pays basque français !
Propos recueillis par Thierry Paquot, le 3 février 2012, à Bobigny.