À deux pas du Jardin des Plantes, dans une maison de ville, l’historien Jean Chesneaux, né en 1922, nous accueille aimablement. Chevelure à la Léo Ferré, chandail épais et confortable, pantalon de velours, il s’installe dans un fauteuil et entreprend de répondre à nos questions. Il nous confie, off the record, qu’il sait qu’une fois encore il va se piéger lui-même à raconter trop en détail ce qui n’est pas si important et à sauter ce qui mériterait de plus amples développements. Est-ce une coquetterie d’excellent parleur ? Car Jean Chesneaux parle bien, mieux il relate, c’est-à-dire qu’il donne sens au récit et effectue des allers-retours entre l’hier évoqué par les souvenirs et le présent et ses questionnements inédits. C’est sa “modernité” qui m’a fait lire Jean Chesneaux. Une modernité-monde, pour reprendre le titre d’un autre de ses essais, qui décrivait, il y a vingt ans, ce qu’on nomme dorénavant la “mondialisation”, mais en associant aux mouvements de l’économie planétaire ceux des nouvelles technologies, des mutations sociétales, des dynamiques culturelles. C’est un éclaireur. Ni un docte ni un donneur de leçons. Cheminer en sa compagnie rend compréhensible ce temps présent qui par nature se métamorphose subrepticement en passé, alors qu’il fut aussi, fugacement, l’espérance d’un devenir. Un éclaireur ? Peut-être aussi et surtout un voyageur. Un routard de la pensée, qui connaît les bons auteurs et les bonnes adresses et tient à jour son carnet de bord. Qu’il nous guide dans ses propres errances !

Commençons par votre itinéraire intellectuel. Vous avez eu 20 ans pendant la guerre.
Quel souvenir en gardez-vous ? Étiez-vous à Paris ?
J’ai fait toutes mes études à l’université de Paris, l’ancienne faculté des lettres, pendant la guerre. Jusqu’à mon arrestation – j’ai été pris dans une rafle alors que j’avais sur moi un Cahier clandestin de Témoignage chrétien informant des crimes nazis dans la Pologne occupée –, je vivais d’une vie assez ordinaire. Il faisait froid, je m’en rappelle très bien, et on mangeait mal. Je travaillais beaucoup, parce qu’il n’y avait que cela à faire, enveloppé dans une couverture, préparant successivement la licence, le diplôme (qui est devenu la maîtrise), l’agrégation. Je suis entré à l’université en octobre 1939 après le bachot à Louis-le-Grand, et j’ai été arrêté en mai 1943, quelques jours avant le concours d’agrégation que j’aurais dû présenter. Par ailleurs, j’appartenais à un groupe d’étudiants de la Sorbonne (le GCL, Groupe catholique des lettres), j’en étais même le président, et on allait beaucoup au théâtre. Le travail m’absorbait et je n’ai pas participé à la vie intellectuelle et culturelle de l’époque, qui existait malgré tout avec Sartre et Leiris par exemple, pas plus qu’à la vie politique clandestine, du moins jusqu’à mon arrestation. Celle-ci m’a brusquement amené à changer de braquet et à me positionner sur le plan politique puisque, ensuite, j’ai été de facto un résistant qui avait été interné. Des circonstances favorables m’ont évité la déportation en Allemagne. J’ai comparu devant un tribunal allemand qui m’a condamné à un an de prison à effectuer en France, à Fresnes, et ensuite les Américains sont arrivés.

Pouviez-vous lire en prison ?
J’ai lu un peu, pas énormément, mais j’y ai appris l’espagnol parce que j’étais détenu avec un républicain espagnol. J’étais l’étudiant bien rangé, et l’histoire m’est tombée dessus. Ma spécialisation de l’époque portait sur les conciles œcuméniques au Moyen Âge ! J’ai complètement abandonné ces études d’histoire ecclésiastique à ma sortie de prison et, ayant passé l’agrégation un an plus tard, je suis parti à Genève pour travailler dans les services d’un organisme lié à la Fédération mondiale des étudiants protestants. Arriver dans cette ville en septembre 1945, c’était découvrir une autre planète. Genève n’avait pas subi la glaciation de Paris pendant la guerre. Les gens étaient bien habillés, on trouvait des oranges, du chocolat… C’est là que j’ai rencontré des Chinois, des Indiens, des gens du monde entier parce que les Églises protestantes étaient restées authentiquement internationalistes ; ainsi a germé l’idée d’un voyage, que j’ai entrepris et auquel j’ai beaucoup réfléchi depuis. Il était dû à une série de circonstances qui m’ont poussé d’étape en étape, mais j’ai réussi par la suite à trouver un fil conducteur, dont je n’étais pas conscient sur le moment. Avec cette reconstitution ex-post, on retrouve la question du rapport du présent au passé et celle de la mémoire. Il est en tout cas certain que ce voyage représentait un départ. Il s’inscrivait dans la continuation de cette libération que j’avais vécue, premièrement, physiquement en quittant la prison de Fresnes en août 1944 ; puis dans la France de la fin 1944, où les comités de libération étaient très vivants et où la Libération, davantage qu’un slogan, était une référence fondamentale d’un désir de renouveau pour le pays tout entier ; et enfin en arrivant à Genève, où le vaste monde est venu vers moi. Cette libération à trois paliers successifs s’est exprimée dans ce départ, dans le projet d’entreprendre un grand voyage. Je ne savais pas jusqu’où il m’emmènerait ni combien de temps il durerait.

Vous partez en novembre 1946…
Oui, nous étions quatre : François Gall, un journaliste rencontré en France à qui ce voyage a plus tard donné l’élan nécessaire pour réaliser une série de documentaires originale intitulée “Des trains pas comme les autres” ; Jacques-Francis Rolland, une figure du journalisme communiste qui s’est séparée du PCF en 1956, auteur de romans, qui a une certaine notoriété. Il fréquentait Edgar Morin, Marguerite Duras et tout le milieu de Saint-Germain-des-Prés, dont la vitalité me fascinait et m’éblouissait moi qui arrivais d’une Sorbonne timide et consciente de son étroitesse de vue. Et puis son alter ego, Robert Scipion, qui a gagné fortune et surtout notoriété avec les mots croisés du Canard enchaîné et de L’Observateur. Scipion avait vraiment un don de génie. Je me souviens d’une de ses définitions : “Tout pour Cléo, rien pour César”. Il fallait trouver “nil”, car en latin c’est l’abréviation de nihil qui signifie “rien”, et le même “Nil” est la richesse de l’Égypte. J’ai vécu quotidiennement, nuit et jour, à travers des autobus indigènes, des camions militaires anglais dans le désert d’Irak, et divers épisodes en compagnie de Rolland qui a toujours bon pied bon œil, Scipion qui est décédé depuis deux ans environ et François Gall qui est toujours actif. Ces amis ont représenté comme un deuxième voyage, nos conversations m’ont permis de découvrir tout un monde que je n’avais jamais connu, ni à l’époque de l’occupation militaire allemande, où j’étais entièrement enfermé dans mes activités d’étudiant modèle, ni pendant la guerre, ni bien sûr en prison et pendant l’année d’après guerre. Ils m’ont initié à la vie intellectuelle française et sont restés des proches. Nous lancer dans ce projet sans préparation, avec quelques appuis mais pas si nombreux, était d’une audace sinon d’une inconscience extraordinaires. Nous étions à la merci de n’importe quoi, aussi bien médicalement que du point de vue sécuritaire, mais je dois dire qu’à l’époque nous ne pensions absolument pas à ces questions. En deux ans, la durée de notre voyage, jamais je n’ai eu le sentiment que ma vie était menacée. Aujourd’hui, personne ne referait cet itinéraire-là, aller par voie de terre d’Alexandrie à Delhi ou à Madras en traversant l’Irak, l’Iran, l’Afghanistan, en autobus local et dans des conditions aussi précaires. Je ne veux pas évoquer plus longuement ce voyage, je l’ai raconté dans l’introduction de mon livre L’Art du voyage, où j’ai essayé d’en établir un bilan. Je regrette amèrement de ne pas avoir pris plus de notes, mais j’ai découvert la technique du carnet de bord, du log où le capitaine de navire doit consigner quotidiennement chaque événement, plus tardivement. Maintenant je la pratique avec rigueur. Mais c’est une contrainte et, à l’époque, j’étais trop pris par le mouvement même du voyage et puis aussi trop jeune. Le mot d’immaturité n’est pas exagéré, même s’il n’est pas indulgent. Je pense que cette immaturité m’a doublement protégé, en me donnant l’élan nécessaire et en faisant écran. Sur le moment, je n’ai pas réalisé ce que représentait ce voyage, y compris quand je suis arrivé à Saigon. J’avais rencontré à Delhi le délégué personnel du président Hô Chi Minh auprès du pandit Nehru, Premier ministre de l’Inde. On avait sympathisé et il m’avait envoyé à ses amis vietnamiens à Bangkok, où les communistes vietnamiens, déjà en guerre avec la France, avaient un bureau d’informations et de propagande. Cette délégation viêt-minh m’a mis en rapport avec Saigon et la résistance clandestine active en ville et présente dans les campagnes, dans les zones de guérilla. D’où un voyage de deux semaines, inoubliable, et qui s’est mal terminé. Nous étions trois Français et trois Vietnamiens et nous avons été pris par une patrouille militaire, sans pouvoir nier quoi que ce soit car nos sacs étaient remplis de tracts et de brochures imprimés dans les zones de la résistance, sous contrôle des communistes vietnamiens. Nous sommes restés quatre mois en prison à Saigon. J’ai appris par cœur, et je crois que je m’en souviendrai jusqu’à mon dernier souffle, le libellé de mon acte d’inculpation pour avoir attenté à la sûreté de l’État : “Haute trahison, articles 76 à 83 du Code civil, pour avoir en Cochinchine, en un temps non prescrit, entré en contact avec les rebelles viêt-minhs, lesquels s’efforcent par le brigandage et le terrorisme de détourner de la France ses populations cochinchinoises qui lui restent fidèles.” La haute trahison signifie relation avec une puissance étrangère, or c’est cela même que demandaient les Vietnamiens, qu’on leur reconnaisse l’indépendance, qu’on leur reconnaisse un statut politique, et non pas celui de simples rebelles de droit commun dans une société policée sous contrôle français. Donc il y avait une contradiction absolue entre le chef d’inculpation et le refus opposé aux demandes vietnamiennes ; j’ai fini par être expulsé. J’ai pris l’avion pour Shanghai (+ 35° C à Saigon le matin, -20° C à Shanghai le soir, 55 degrés dans la journée !) et j’ai passé cinq mois en Chine, non moins inoubliables, avant la proclamation de la République populaire. C’était la guerre, les grandes villes n’étaient plus que des îlots assiégés par les armées paysannes des communistes.

Que saviez-vous de la Chine en arrivant, aviez-vous lu Malraux ?
Non, je ne savais rien. J’avais bien entendu parler de Malraux mais je ne l’avais pas lu. Encore une fois, ma culture se bornait aux conciles ecclésiastiques au Moyen Âge, et rien d’autre ! J’étais le parfait produit de ce qu’a de mutilant, de mutilé surtout, la vie universitaire française. À Shanghai, j’ai été recueilli, le mot n’est pas trop fort, par un groupe de professeurs du collège français, toujours en activité alors qu’il n’y avait plus de concessions françaises contrôlées par les troupes françaises, imposées jusqu’en 1943 au gouvernement chinois. Ces professeurs ont été très sympathiques et ils m’ont évité des ennuis sérieux parce qu’un certain nombre de businessmen français de Shanghai étaient furieux de mon arrivée, ils me considéraient comme un traître. Pour eux, j’avais pactisé avec l’ennemi et ils voulaient m’éliminer en me livrant à Tchang Kaï-chek, mais l’intervention de ces professeurs auprès du consul général l’a amené à tolérer ma présence. J’ai donc pu rester en Chine pendant cinq mois et j’ai entrepris un voyage à Pékin, jusqu’à la Grande Muraille. J’ai pris conscience de la force du communisme chinois a contrario, par un effet d’images négatives. Les zones où étaient retranchés les Occidentaux, contrôlées par les Guomindang, étaient par définition le contrepoint des zones contrôlées par les communistes, et on avait tendance bien sûr à idéaliser le communisme chinois qui était aux portes de Shanghai et de Pékin.
Quand je suis revenu en France, à l’automne 1948, d’une même foulée je suis allé m’inscrire aux Langues orientales en chinois, m’inscrire pour une thèse de doctorat sur le mouvement ouvrier auprès du grand professeur Ernest Labrousse et m’inscrire au Parti communiste. Ces trois décisions relevaient de la même démarche fondamentale : rester proche des mouvements révolutionnaires chinois – dont j’avais eu une expérience en creux dans les villes qui s’étaient repliées devant l’avance communiste. Du côté des Vietnamiens, l’expérience était la même puisque, après deux semaines dans la zone des guérillas communistes, j’étais resté quatre mois dans une prison qui comptait 3 000 détenus politiques, dont des condamnés à mort, et qu’avant chaque exécution montaient des cellules les chants d’adieu à ceux qui allaient mourir. Ce sont des choses qui vous marquent, donc il me semblait aller de soi, à mon retour, d’entreprendre une carrière universitaire orientée vers l’étude des révolutions d’Extrême-Orient et notamment chinoise et vietnamienne, de faire une thèse parce que cela faisait partie du cursus, et d’être inscrit au PCF.

À votre retour, vous renouez donc avec le travail intellectuel.
Je n’avais pas pris conscience que cette traversée de l’Asie s’apparentait au transit du philosophe Stanislas Breton. Ces gens qui étudiaient la Chine – je l’ai compris également bien après, c’est un autre exemple de rationalisation ex-post –, c’est-à-dire les sinologues français, arrivaient à Pékin venant de France, ils découvraient la Chine en débarquant de France ; alors que je découvrais la Chine après être passé par l’Indochine, la Malaisie, Ceylan, l’Inde anglaise, l’Afghanistan, la Palestine, l’Égypte… J’avais vraiment une vue “transasiatique”, une vue de comparatisme asiatique dont je n’ai pas mesuré sur le moment à quel point j’en tirerais profit. C’est la principale raison pour laquelle je ne suis jamais devenu un vrai sinologue ; celui-ci connaît le chinois à fond, et ainsi que l’a dit mon ancienne élève et restée grande amie Marianne Bastide, récemment élue à l’Académie des sciences morales et politiques, “on entre en Chine comme on entre en religion”. Elle a parfaitement raison, et moi je ne suis pas entré en religion. J’ai continué à m’intéresser à l’Indochine, un peu à l’Inde, j’écrivais des chroniques sur l’ensemble de l’Asie dans la Revue historique, la revue officielle de l’histoire académique en France. À la demande de Jacqueline Beaujeu-Garnier, j’avais publié dans L’Information géographique deux articles intitulés “Notes sur l’évolution récente de l’habitat urbain en Asie”. J’avais ramené un plan de chaque ville où j’avais séjourné, les plans de Colombo en 1946, de Damas, de Delhi, etc. Je les avais affichés sur le mur de ma chambre d’étudiant, et cela a été le matériau dont j’ai sorti ces articles. Donc très vite j’ai senti, même de façon intuitive, ce que cet itinéraire avait d’enrichissant. J’avais traversé tous ces pays d’Asie et au passage, parce que j’ai plutôt une bonne mémoire et un certain appétit intellectuel, grâce à des conversations, à des bouquins (par exemple l’histoire des dynasties iraniennes, l’histoire coloniale anglaise en Malaisie) que me prêtaient des gens que je rencontrais, j’avais quand même beaucoup absorbé sans m’en rendre compte. J’en avais gardé une sorte de teinture générale qui m’a servi ultérieurement et j’ai continué une carrière universitaire classique, diplôme des Langues orientales après trois années de chinois, entrée au CNRS, poste de directeur d’études aux “Hautes Études”, thèse de doctorat sur le mouvement ouvrier chinois, que j’ai passée en 1962, tout cela sans perdre contact avec l’arrière-plan asiatique de la Chine.
Si le Mexique et le Guatemala sont le backyard, l’“arrière-cour”, des États-Unis, l’Asie est bien l’arrière-cour de la Chine. Très tôt je l’ai senti, et aujourd’hui cela se confirme. La Chine pratiquant répression et militarisme, que je réprouve entièrement, est le chef de file de l’Asie. Elle représente le non-Occident par excellence. Je m’en suis longuement expliqué dans Carnets de Chine. C’est la figure la plus éminente, la plus construite, la plus ancienne (quatre millénaires), la plus vivante encore maintenant du non-Occident. Les Indiens se sont beaucoup plus occidentalisés par rapport aux Chinois, qui ne sont pas près de lâcher les baguettes, pas plus que les idéogrammes. Quand on est en Chine, on est ailleurs. En Malaisie, en Inde, on est dans une Asie profondément asiatique, mais qui est déjà frottée d’Occident, y compris dans ses comportements anthropologiques quotidiens. “China is China is China” ! C’était le grand mot d’ordre des sinologues américains ou anglais (pas tous anti-communistes mais tous non communistes), qui me rendait furieux à l’époque, car j’étais convaincu de la mutation fondamentale réalisée par le communisme chinois, qui allait façonner un “homme nouveau”, un homme communiste, donc un homme qui serait inspiré par un mouvement mondial. Je pense profondément que ces sinologues avaient raison, les Chinois restent chinois. Cela ne veut pas dire que je tourne le dos avec mépris à toute l’époque maoïste. Premièrement, elle a fabriqué le socle sans lequel l’essor économique actuel de la Chine n’aurait pas été possible. Ce socle nouveau a été construit par la volonté politique, par un projet méthodique appliqué dans les campagnes comme dans les villes. Sans cette phase maoïste, qui a été un échec tragique, la Chine n’aurait pas mené sa route. Deuxièmement, les Chinois se posaient alors des problèmes toujours d’actualité, notamment celui des rapports des villes et des campagnes, les villes restant une question majeure, en Chine comme dans beaucoup d’autres pays.

Parlons-en. Vous publiez une petite histoire du mouvement paysan en Chine.
Robert Scipion me comparait à une fourmi, il disait vrai. J’avais été la fourmi médiéviste pendant l’occupation allemande, j’avais été la fourmi orientaliste et je continuais en soutenant ma thèse de doctorat en 1962. Présenter sa thèse dans la grande salle d’honneur de la Sorbonne, décorée avec les fastes de la iiie République, pendant sept heures représentait un moment important de la vie universitaire. J’avais satisfait à tous ces rites sans être conscient de ce que pouvait avoir de contradictoire, sinon d’aberrant, mon acharnement à me déclarer communiste, c’est-à-dire partie prenante d’un mouvement de contestation mondiale, et en même temps, au nom de ce même communisme et de son statut à promouvoir, à m’intégrer à la vie universitaire d’une façon aussi conventionnelle. Le travail réclamé par une thèse peut être considéré comme un enfermement et, l’ayant passée, j’éprouvais le besoin de m’aérer intellectuellement, d’où Jules Verne, des études de la Chine sur d’autres thèmes, le mouvement paysan, les sociétés secrètes, qui ont très bien marché à ma grande stupéfaction… Je suis infiniment reconnaissant à François Maspero d’avoir accueilli mon livre sur Jules Verne, cela m’a mis dans une posture incontestée, je n’y étais pas habitué en tant que sinologue. J’avais beaucoup travaillé sur la Chine, mais je me suis fait aussi beaucoup d’ennemis. En revanche, on célèbre le centième anniversaire de la mort de Jules Verne cette année et je participe à de nombreuses manifestations. Paradoxalement, c’est le seul livre qui m’a valu une réelle notoriété, peut-être avec L’Art du voyage, et je l’ai écrit presque par délassement.

Quelle était l’ambiance intellectuelle liée au Parti communiste ?
Vous étiez membre de la cellule Sorbonne Lettres. Quelles personnes rassemblait-elle ?
On était tout un groupe, Jean-Pierre Vernant, Madeleine Rébérioux, Michel Crouzet, Gilbert Lazard, le grand iranisant de la Sorbonne, Maxime Rodinson, Yves Lacoste, qui était maître assistant à l’Institut de géographie…
Nous étions des oppositionnels conséquents, en conflit avec la ligne générale du Parti sur Cuba, sur la décolonisation, sur la guerre d’Algérie, sur la solidarité avec le Viêtnam agressé par les États-Unis. La direction du PC, très khrouchtchévienne au pire sens du mot, considérait que les Vietnamiens semaient le trouble dans la “coexistence pacifique”, et qu’ils compromettaient les chances d’un arrangement entre les États-Unis et l’Union soviétique en relançant la lutte armée, dont l’abandon était perçu comme la pierre angulaire de toute la stratégie de la coexistence pacifique. Or, nous soutenions la lutte armée des Vietnamiens.
La plupart d’entre nous ont quitté le Parti en 1968, parce que nous étions très critiques envers l’incompréhension viscérale, animale, de la direction du PCF à l’égard du mouvement de Mai 68 et de ce qu’il portait de plus riche, et puis l’invasion soviétique en Tchécoslovaquie a porté le coup de grâce. Jusque-là, on s’obstinait à rester dans une espèce de loyalisme étrange, en défendant certaines idées tout en tenant tête à la direction du parti.

Vous vous êtes expliqué dans un très beau livre publié par Maurice Nadeau, Le PCF, un art de vivre, qui montre bien pourquoi les gens qui ne partageaient pas les idées du Parti pouvaient y être attachés.
Le Parti était une culture. J’ai retrouvé cette idée dans le magnifique film Good Bye Lenin, qui a eu un succès énorme en Allemagne. Ce n’est ni un film de propagande communiste, d’idéalisation de la société communiste allemande, ni un film de dérision sarcastique et méchant. Il est plein d’indulgence et de tendresse pour ce qui représentait une culture communiste : la direction d’une chorale d’enfants, les boîtes de conserve auxquelles on est habitué, les rituels avec les voisins de l’escalier, toute une vie au sens anthropologique du terme. Certains de nos intellectuels français s’acharnent à donner une image purement démonisée de l’époque communiste, mais si le Parti communiste français s’est effondré électoralement, c’est que cette culture-là s’est effondrée. Il y avait les œuvres complètes d’Aragon que l’on achetait à des représentants de commerce du PCF, les camps de pionniers auxquels on envoyait les enfants, les voyages à bon marché sur les plages de la Baltique, les rituels dans l’année, le mur des Fédérés, l’anniversaire de la Commune, de la Révolution d’octobre, la fête de l’Humanité, etc. C’était un aliment pour une vie souvent terne, dans des banlieues moches, avec un travail industriel inintéressant. Cette culture-là a complètement disparu et toute une couche sociale se trouve à la dérive.

Venons-en à votre fameuse phrase qui marque l’impasse sur les banlieues.
Elle m’est venue un jour d’agacement, “nous avons les yeux rivés sur les rizières du Viêtnam et on n’a pas vu le béton pousser devant nous, avec les banlieues”. J’étais très engagé dans le mouvement de solidarité avec les Vietnamiens déjà à l’époque de la première guerre qui a duré jusqu’à Diên Biên Phu, en 1954 ; j’avais été le frère d’armes de ces gens-là et, de retour en France, il allait de soi que je continue à les soutenir activement. J’avais transféré plus tard cette relation de solidarité très active de la guerre française en Indochine à la guerre américaine en Indochine. Il se trouve que, pour des raisons de réussite académique, j’avais été souvent invité dans des instituts d’études chinoises des États-Unis qui commençaient à s’intéresser et à réfléchir au communisme chinois. J’avais vraiment pris pied dans la vie universitaire américaine, j’étais en première ligne de la dénonciation de la politique militaire américaine et de sa volonté d’écraser le peuple vietnamien sous les fameuses bombes à billes ou les défoliants. J’avais été un des éléments actifs du tribunal Russell tenu successivement à Stockholm puis à côté de Copenhague pour dénoncer les crimes américains au Viêtnam. Enfin j’avais été vraiment motivé par le mouvement de dénonciation aux États-Unis mêmes et de solidarité avec les communistes vietnamiens, ce qui, au passage, m’avait protégé à la fois contre l’anti-américanisme primaire très courant dans les milieux communistes et contre l’idéalisation de ce pays par les intellectuels français non communistes. Mes États-Unis étaient les États-Unis contestataires, j’y étais chez moi. J’étais considéré comme un frère par les milieux les plus actifs des campus, héritiers des grands mouvements populaires du milieu et de la fin du xixe siècle, des mouvements féministe et anarchiste américains et de beaucoup d’autres. Il est vrai que l’on avait les yeux rivés sur les rizières du Viêtnam, et je ne le regrette pas, mais on ne regardait qu’au loin, tels des hypermétropes plus encore que des presbytes. On laissait dans un flou artistique ce qui était sous nos yeux, c’est-à-dire la Ve République. Il a fallu que j’écrive sur la modernité, soit dans les années 1980, pour réaliser à quel point la Ve République constitue un régime politique original, fondé sur la “mise en modernité” de la France. Celle-ci passait par la saisie militaire du pouvoir d’État, avec le rappel du général de Gaulle au pouvoir en mai 1958, alors qu’en Allemagne, en Angleterre, ou en Italie la transition s’est faite de façon insensible et indolore entre une économie prémoderne et l’entrée dans le monde moderne, celui de la technique, de la consommation, de la publicité, le monde des villes.
Le projet politique de la Ve République visait d’abord à parquer les gens dans des villes, à y concentrer la consommation, donc des débouchés pour la production, à y concentrer la main-d’œuvre, et d’une certaine manière le corps social. Cette volonté est passée totalement inaperçue dans les milieux communistes et socialistes. On dénonçait de Gaulle comme colonialiste, mandataire des couches privilégiées, agent du conservatisme, mais on n’avait pas vu le béton pousser sous nos yeux.
De la même façon, alors que je m’étais engagé à fond au côté des Vietnamiens durant les deux conflits, français et américain, je n’ai pas “vu” la guerre d’Algérie qui a eu lieu entre les deux. J’ai été victime de mon loyalisme vis-à-vis du Parti communiste que je n’avais pas encore remis en cause. Au Viêtnam, c’était un parti frère qui menait la lutte, donc j’étais complètement solidaire. En Algérie, il s’agissait de nationalistes non communistes, donc suspects. Je rougis maintenant de mon argumentation à Hélène Cuénat, une grande figure des réseaux Jeanson, qui me demandait d’y participer et à qui j’ai répondu “je reste un militant communiste et je ne veux pas m’engager au côté de ces nationalistes algériens”. J’ai raté l’Algérie, pas par timidité parce que j’avais pris des risques beaucoup plus grands à l’époque de la guerre d’Indochine, mais par myopie.

Après avoir rompu avec le Parti en 1968, vous vous engagez dans les mouvements écologiques.
J’ai découvert l’écologie sur les campus américains, où régnait une ébullition intellectuelle très féconde, à travers ce qu’on nommait la “confédération des tribus rebelles” à la fin des années 1960 et au début des années 1970 : les féministes, les Noirs, la contre-culture, la contestation académique du pouvoir des mandarins, la dénonciation de la guerre du Viêtnam, les Amérindiens et l’écologie. Ce sont eux qui m’ont fait connaître Thoreau. Un chapitre de mon livre Le Viêtnam est consacré à la dimension écologique de l’agression américaine. Je ne savais pas que cela me mènerait à une réflexion beaucoup plus structurée et à devenir président de Greenpeace, dont je suis resté président d’honneur. Il s’est alors opéré une sorte de coalescence entre cet héritage de la lutte contre la guerre du Viêtnam et ma façon d’être à l’aise dans les milieux ruraux. Ma famille est d’origine paysanne, même si mon père a fait des études d’ingénieur, et je me sens plus familier des paysans que des ouvriers. Je ne sais pas nouer le contact, lier la conversation dans les milieux ouvriers et je n’ai jamais été présent dans les “boîtes”, qui étaient un élément fondateur de la culture trotskiste et plus tard de la culture maoïste, mais je suis immédiatement à l’aise avec les paysans, et j’en ai fait l’expérience au Larzac. J’étais vraiment très impliqué dans le mouvement de soutien aux paysans pendant dix ou quinze ans. Je suis allé très souvent sur ce que nous appelons “le Plateau”, “le Causse”, la forteresse, en opposition à la vallée, à Millau, la ville industrielle. Mon engagement pour l’écologie rend compte à la fois d’une sensibilité personnelle profonde et de choix politiques.

Quel est votre avis sur le viaduc ?
Ce gouffre financier n’a été ouvert que pour flatter l’amour-propre et le goût de la gloriole des ingénieurs. On pouvait très bien désenclaver la région, soulager Millau et les automobilistes en aménageant une trajectoire moins spectaculaire donc bien moins coûteuse. Le goût bien français, que j’appelle le complexe de Versailles, s’est manifesté une fois de plus : la France voulait offrir le symbole du pouvoir monarchique le plus impressionnant de toute l’Europe, le France qui n’était pas rentable a été construit pour être le plus grand paquebot du monde, puis le Concorde… Le viaduc appartient à la même lignée, les mouvements de contestation pourtant très actifs n’ont pas été les plus forts.

Un livre, peut-être à cause de son titre, Du passé faisons table rase ?, vous a fait largement connaître.
Sans en mesurer toujours la force des contradictions, j’avais épousé une carrière d’historien et nourri en moi-même une sorte de sentiment d’aberration face au fait de se pencher sur le passé en tant que passé. Nous avons suffisamment à faire avec la société d’aujourd’hui pour ne pas nous attarder à regarder dans les moindres détails le passé lointain, un passé qui ne reviendra plus. Ce sentiment qui introduisait à la notion, chère à la New Left, de relevance – la justification fonctionnelle et en même temps la capacité d’une activité intellectuelle à s’insérer dans la réalité sociale – s’est certainement affiné au contact des historiens américains contestataires et au fil des années passées à l’École des hautes études. De là sont nés Du passé faisons table rase ? et le “Mouvement du forum histoire : Pourquoi faire de l’histoire ?” On ne demandait pas du tout à ce que l’on abolisse l’étude de l’histoire, comme on nous en avait accusés, mais que l’on enracine et donc justifie l’étude de l’histoire dans un rapport actif au présent. L’histoire est un rapport actif au passé parce que nous avons un rapport actif au présent. Je mettais en accusation l’étude du passé comme dissociée de l’étude du présent. Plus tard, j’ai compris que cette campagne contre une histoire coupée du présent procédait d’une temporalité elle-même hémiplégique car elle regardait le rapport présent/passé et non pas le rapport présent/avenir. C’est seulement avec Habiter le temps que j’ai réellement perçu le caractère bidirectionnel de la conscience que nous avons de la temporalité, en amont et en aval. On est bien obligé de citer ici Heidegger, même s’il a été sympathisant nazi : “C’est le futur, dit-il, qui tire à lui.” Jusque-là nous n’avions en tête qu’une sorte de contact millénariste avec le présent, sublimant le présent, ce qui nous amenait à être très critiques vis-à-vis d’une histoire qui ignorait le présent mais sans du tout penser au futur. La vraie critique que je continue à émettre porte sur l’incapacité des historiens à mener une étude attentive du passé, qui nourrisse non seulement l’insertion dans la réalité du présent mais l’attente de l’avenir. J’insiste sur le problème de la futurition, mot qui se trouve encore dans le Littré. Chateaubriand l’affectionnait, Vladimir Jankélévitch avait essayé de le réintroduire. Notre rapport au futur n’est pas de même nature que notre rapport au passé, qui est donné. On peut mieux le connaître, y réfléchir, mais ce qui s’est passé ne sera pas autrement alors que le futur est ouvert devant nous. Cette symétrie du futur et du passé s’exprime ainsi dans une dissymétrie fondamentale. Le rapport entre cette symétrie (passé/futur) et cette dissymétrie (un passé acquis, un futur ouvert) est capital pour toute la vie politique, et pas simplement pour une réflexion sur la temporalité. L’interdépendance entre passé et futur et la dissymétrie radicale entre notre rapport au passé et notre rapport au futur forment une idée sur laquelle j’ai beaucoup réfléchi, y compris à propos des villes. On ne peut pas avoir d’une part les villes musées et d’autre part les villes artefacts sorties tout armées du cabinet de l’architecte et de ses ordinateurs. Une interdépendance stimulante s’établit entre la ville qui a un passé et la ville qui a un avenir. Le projet urbain est créateur, il met en place ce qui sera pour une période relativement longue, on vérifie là la formule “le futur qui tire à lui toute la temporalité” ; et en même temps la mémoire urbaine est vivante, à preuve le succès remporté par les collections de vieilles cartes postales.

Comment différenciez-vous le voyage du tourisme ?
J’évite de sonner l’hallali contre ce pauvre touriste imbécile auquel on oppose le voyageur si intelligent, si cultivé. Je soutiens qu’il y a des voyageurs imbéciles et des touristes intelligents. Les différences se mesurent à l’argent et au temps, la denrée la plus rare de toutes. Voyager, c’est aller loin, prendre son temps, changer d’itinéraire, improviser. Le touriste est limité par un temps donné et un budget. Il passe par une agence de voyages qui offre quand même la meilleure façon de faire un voyage assez riche ; mais il peut toujours choisir, à l’intérieur d’un circuit touristique organisé, d’aller voir une HLM, un supermarché, une rue ordinaire, et pas simplement une pagode ou un temple égyptien illustre. Pour moi, le voyage est avant tout un regard sur le monde. J’ai pris ma retraite anticipée en 1978, soit quatorze ans avant l’âge jusqu’auquel j’aurai pu rester professeur des universités, ce qui ne se fait jamais. J’ai pris un nouvel élan par moi-même, je n’ai pas attendu que l’on me dise “vous êtes trop vieux, vous êtes fini”. La majorité des retraités vivent mal leur mise à l’écart sauf quand ce sont des érudits ; ceux-là continuent à rédiger des notes très savantes pour des encyclopédies, ce qui les maintient en bonne santé. Ma décision de quitter l’université a été longuement mûrie, et j’ai pu m’intéresser à la modernité puis à la temporalité, aux voyages comme pratique culturelle parce que j’étais disponible. Je suis allé en Nouvelle-Guinée, dans l’île de Pâques, au Mexique, à Dakar, en Asie orientale, dans le Pacifique, où le goût des voyages se croisait avec une présence active du mouvement antinucléaire, notamment en Australie et dans les archipels polynésiens, avec le mouvement de solidarité auprès des Kanak et de Jean-Marie Tjibaou. Ces voyages, comme je le montre dans L’Art du voyage et dans Carnets de Chine, relèvent d’une pratique intellectuelle qui exige de penser en voyageant et donc d’écrire quotidiennement, de réfléchir où l’on est et à ce que nous apporte ce que l’on voit, de conserver les coupures de presse et les publicités, de relever les graffitis…

Quelles sont vos villes préférées ?
Je répondrai Londres à cause de son étendue et de sa variété : le conglomérat de petits quartiers accueillants avec leurs pubs, qui sont des lieux de proximité, et en même temps les grands espaces. D’une façon générale, je préfère les villes traversées ou bordées par un fleuve. Parmi les villes où je retournerais volontiers, il y a Canberra, bien que les Australiens ne l’aiment guère. C’est une ville aérée, civilisée, où les espaces naturels et le bush restent présents. Voyager à notre époque signifie essentiellement voyager en ville. La ville est à la fois un ailleurs et un identique. Chaque ville possède son identité propre et son profil propre, mais partout on retrouve les mêmes tendances à l’œuvre : les grands ensembles résidentiels de bas niveau, la consommation de masse à travers les supermarchés, les spectacles vulgaires, les écrans de télévision dans les rues. J’ai souvent stigmatisé ces phénomènes par la formule “il y a le monde et il y a l’immonde”. Voyager c’est ouvrir les yeux sur le monde mais aussi sur l’immonde.

Propos recueillis par Corinne Martin et Thierry Paquot, à Paris, le 14 janvier 2005.