Il me reçoit dans son agence, au premier étage d’une maison de ville, dans la rue Sébastien-Mercier, auteur des Lumières, dont l’œuvre épouse Paris. Il est grand, solide, en pull, et me rappelle Maurice Pialat, même voix franche, même capacité à aller de la colère contenue à l’affirmation militante. Michel Corajoud, né en 1937, est “paysagiste”, bardé de consécrations : le Grand Prix national du paysage en 1992 et le Grand Prix de l’urbanisme en 2003. Il sait ce qu’il sait et aussi ce qu’il lui faut encore apprendre. À l’écouter, on devine sa passion à enseigner, à accompagner un groupe d’étudiants dans l’élaboration d’un projet, dans la découverte de leurs capacités à imaginer, à intervenir, à faire. Le “faire” et le “penser” sont les deux faces d’une seule médaille. Et quel autre terrain d’expérience(s) que le milieu où résident les humains, ces vivants paradoxaux ? Michel Corajoud apprécie les interrelations qu’il observe dans la nature aussi bien que dans l’urbain. Ce sont ces innombrables échanges entre les plantes, les arbres, le relief, l’eau, le temps, les haies, le vent, les humains, les animaux, le ciel, l’horizon – que sais-je encore ? – qu’il s’agit non pas d’ordonner, de cadrer, de domestiquer, mais de paysager. Le paysage résulte, il advient, il attend potentiellement et, par ce lent et minutieux travail d’observation et d’attention du paysagiste, il se révèle au point où l’on croit qu’il a toujours existé ainsi. Ce sentiment d’évidence est l’expression du “bon” traitement. Un paysage qui crâne, fait le malin, se montre avec ostentation, est raté. C’est pour cela que le paysagiste doit trouver le bon dosage des interventions, ni trop, ni trop peu. Sans oublier l’imprévu, ce qui pousse sans avoir été planté, ce qui échappe aux alignements, ce qui change de couleur, ce qui “emmerveille”, “luxurie”, “fulgurance”, il convient d’inventer des verbes pour rendre compte des jeux d’amours et de hasards que le paysagiste déclenche. C’est un beau métier, immatériel, intangible, fugace, incertain. On n’expose pas l’œuvre d’un paysagiste. On ne la voit pas, au contraire d’un bâtiment. Michel Corajoud nous la rend visible.

 

Comment devient-on paysagiste ?

Dans mon cas, accidentellement. Je suis né et j’ai grandi à Annecy. Comme je dessinais bien, un ami et conseiller de la famille a suggéré que j’aille à Paris. J’ai préparé le concours de l’école des Arts déco et je l’ai réussi. J’ignore ce qu’elle est devenue mais, à l’époque, c’était une école magnifique dont l’objectif principal n’était pas seulement de former des décorateurs mais plutôt d’initier à la question du projet. Elle a finalement formé des gens extraordinairement différents, des comédiens, des hommes de théâtre, des paysagistes, des stylistes. Jean-Paul Goude, par exemple, en est sorti. Actuellement, les écoles sont beaucoup trop spécialisées.

 

C’est à ce moment-là que vous avez découvert Paris ?

Oui, comme Rastignac. J’ai été terriblement influencé par les surréalistes. À Paris, je pouvais découvrir leurs lieux de fréquentation. J’ai habité un certain temps dans l’hôtel des “Grands Hommes” où André Breton a vécu pendant toute une période. J’avais cette passion du surréalisme, et une très belle bibliothèque sur le sujet, que j’ai fini par vendre parce que j’étais étudiant et que j’avais besoin d’argent.

Aux Arts déco, je ne travaillais pas beaucoup, au sens où je montais rarement dans les ateliers, parce que j’avais une activité “politique” intense : j’étais “grand massier”. Je m’intéressais davantage à la gestion du rapport entre les hommes qu’à mon travail de décorateur. J’ai appris à prendre la parole et à fortifier mes opinions.

Pour financer mes études, mes parents m’ayant coupé les vivres, j’ai travaillé dans plusieurs cabinets d’architectes. J’ai fini par entrer à l’AUA, sans doute la première équipe pluridisciplinaire en France. Il y avait des architectes, des urbanistes, des décorateurs, des ingénieurs. Je ne connaissais pas grand-chose à la question de l’architecture mais, en faisant semblant, j’ai réussi à me faire prendre pour un collaborateur d’architecte correct et j’ai commencé à travailler avec Valentin Fabre, sur le village de vacances de Gassin. Il se trouve que Jacques Simon – qui avait été introduit à l’AUA par Paul Chemetov – était le paysagiste de ce projet. On a parlé, on est allés ensemble au café et on s’est plu. Il m’a dit : “Tu viens avec moi, je t’emmène.” À l’époque, il vivait et travaillait en Normandie, où je l’ai suivi. Nous nous sommes associés. De fait, nous avons vécu ensemble un certain temps dans sa maison. Il m’a immédiatement ouvert les yeux sur le paysage. Simon est un formidable passeur. Je ne suis malheureusement pas resté suffisamment avec lui pour apprendre vraiment ce métier. Un jour, il a rencontré une femme qui s’est étonnée de notre tandem. J’ai été mis un peu sur la touche et j’ai de nouveau cherché du travail. Je suis tombé dans l’agence d’André Gomis, un architecte assez extraordinaire. Henri Ciriani, avec qui je suis devenu ami et ensuite associé, y travaillait. Je n’étais pas très sûr de moi, je ne connaissais pas bien le métier de paysagiste, mais j’y ai appris beaucoup concernant la question des cahiers ! Chez Gomis, toutes les esquisses étaient collées dans des cahiers. Un jour, il m’a demandé de travailler sur un projet de golf en Guadeloupe, je ne m’en sortais pas. Au bout de quinze jours, je suis allé le voir pour le lui dire. Il m’a répondu : “C’est bien dommage parce que je rentre de Guadeloupe et le projet du golf est accepté.” “Mais je ne vous ai donné aucun dessin !” m’étonnai-je. C’est ainsi que j’ai compris comment il fouillait les poubelles le soir, ramassait ce qu’il trouvait et le collait sur des cahiers. 

Entre-temps, j’ai récupéré la clientèle de l’AUA par un hasard extraordinaire. Simon avait fait une esquisse, sans doute un peu hâtive, pour un projet que l’AUA était en train d’établir. Ils m’ont appelé pour que je rattrape le coup. Jacques Simon, à qui j’ai posé la question, en était d’accord. À partir de là, je suis devenu un des associés de l’AUA. J’ai demandé à Ciriani de quitter Gomis et de venir avec moi, puis Borja Huidobro nous a rejoints et nous avons formé une cellule à l’intérieur de l’AUA qui s’appelait CCH, Paysagistes urbains, qui a fonctionné de 1969 à 1974. Puis, pendant deux ans, j’ai effectué plusieurs études urbaines en Afrique noire, avant de m’associer en 1976 avec Claire (Atelier Corajoud), que j’avais épousée deux ans auparavant.

J’étais davantage attiré par le métier de paysagiste que par celui d’architecte. Simon m’avait contaminé, on peut le dire. On était souvent dehors ensemble. Il m’apprenait les choses les plus difficiles du paysage : par exemple, la question des échelles. Simon a une formidable acuité pour évaluer la distance qui le sépare des choses, il est capable de reconnaître des arbres à une très grande distance. Son père était forestier. Il a contracté cette habitude de juger de la hauteur des arbres. Simon est horticulteur de formation, mais également photographe. C’est un inlassable globe-trotter, il aime se déplacer dans le monde entier. À chaque événement un peu extraordinaire, il prend l’avion pour aller faire des photos. Je peux le comparer à un architecte comme Rem Koolhaas. C’est le Koolhaas du paysage, au sens où il a une culture du regard, qu’il va chercher en tous lieux. Dès qu’un volcan se met en activité quelque part, Simon est là pour le photographier. Cela lui donne une très grande ouverture d’esprit. Pour ma génération et les suivantes, il a re-fondé la pensée du paysage. J’étais derrière lui, très gourmand, et j’avalais tout, sans toutefois maîtriser correctement ce métier que je ne connaissais pas bien.

En 1971, avec Ciriani et Borja Huidobro, on a conçu notamment le parc et la rue du quartier de l’Arlequin à la Villeneuve de Grenoble. On a fait quelques erreurs, mais cela a été une expérience considérable grâce à Hubert Dubedout, qui était un très grand maire, et à Jean Verlhac, un grand adjoint à l’urbanisme. Il y avait une ambiance folle.

À la Villeneuve, la mixité de population était, à cette époque, réelle. L’ambition était très forte, en particulier concernant cette mixité, mais aussi la manière dont on concevait les équipements, tels que les écoles. Il s’agissait, bien sûr, d’écoles pratiquant des méthodes pédagogiques nouvelles. Les personnes âgées du quartier venaient s’asseoir à l’extérieur de l’école, que l’on dominait depuis la rue, pour regarder les enfants en train d’apprendre. Il y avait une ambiance familiale, participative, tout le monde discutait de tout. J’étais, au milieu de cette tourmente, en train de réaliser le parc, donc très intéressé par toutes ces réunions où la population discutait de ses conditions de vie. C’était une époque magnifique. On a réussi à superposer des fonctions : construire des écoles sur des silos de parkings par exemple… Il y avait une impertinence par rapport à la règle qui était constamment mise en avant par les sociologues et les élus. J’ai quitté la Villeneuve un peu sur un coup de tête parce que j’étais en désaccord avec Jean Verlhac quant à la création d’un grand centre commercial au sud du quartier. Je pensais qu’il allait tuer les petits commerces existants ou prévus dans la rue du quartier de l’Arlequin, ce qui s’est ensuite vérifié.

Aujourd’hui, les intellectuels, les classes moyennes ont quitté la Villeneuve pour se rapprocher du centre, et il ne reste plus, là-bas, qu’une population de pauvres.

Dans cette même période, ma femme faisait l’École du paysage de Versailles, qui n’était alors qu’une section de l’École d’horticulture. On a annoncé aux enseignants que l’école allait fermer pour être reconsidérée. Tous ou presque sont alors partis. Pour les remplacer, Claire, mon épouse, m’a suggéré en 1971 de venir y enseigner. La perspective d’aller dans une école en train de fermer me plaisait beaucoup.

C’était plus facile pour moi, dans ce contexte, d’aller enseigner un métier que je ne connaissais pas bien. Compte tenu de mon énergie et du peu d’enseignants restants, j’ai eu entre les mains une école où j’ai pu faire absolument ce que je voulais. Henri Ciriani avait mis au point, pour son enseignement à l’école d’architecture du Grand Palais, une méthode que j’ai utilisée dans les premières années.

En 1968, on s’est battus contre l’institution, on a lutté pour en finir avec le système des Beaux-Arts. Or, on s’est vite rendu compte que ce système, qui avait beaucoup de défauts, avait néanmoins des qualités, notamment celle d’avoir mis en place tout un cérémonial pour convier et aider l’étudiant à projeter. Le processus du projet est difficile et angoissant. Le rituel des Beaux-Arts le facilitait, et le passage à l’acte se faisait aisément. Nous l’avons mis par terre sans le remplacer. Alors, le processus du projet est devenu suspect aux yeux de tous ceux qui, en 1968, se sont tournés vers les sciences humaines et so ciales, etc. À cette époque, la plupart des étudiants faisaient des monographies et ne menaient plus aucun projet. Avec Ciriani, on a décidé de faire une incursion dans le temps du projet pour le clarifier et formuler notre pédagogie. Notre méthode est devenue très précise. Les étudiants commençaient par faire des propositions qui relevaient davantage du schéma que du projet, et on passait du premier au second sans que l’étudiant s’en rende vraiment compte. On avait repris de chez Gomis le principe du cahier et on apprenait à nos étudiants à considérer l’ensemble de leurs activités comme faisant partie de leur formation. Ils consignaient tout sur leur cahier, y compris leurs billets de cinéma ou de théâtre, etc. La méthode de Ciriani était extrêmement organisée, le rapport à l’étudiant parfaitement codifié, on déterminait exactement notre temps de parole, qu’elle soit individuelle ou collective. Tout était maîtrisé. Au départ, on l’a utilisée de la même manière, lui et moi, mais Ciriani avait quelque chose à apprendre, moi non. Le paysage et l’architecture ne relèvent pas du même objet. La doctrine est venue assez vite chez lui, chez moi non, car je n’avais pas de véritable fondement. Je n’avais que quelques mois d’avance sur mes étudiants. Guère plus. J’apprenais avec eux. Mais j’avais surtout de l’énergie et de la passion, qui faisaient de moi un très bon enseignant. J’étudiais un peu la psychanalyse. J’avais lu beaucoup, notamment ce qu’écrivaient certains psychanalystes anglais, sur le processus de création. Qu’est-ce qui se passe dans le temps de la création ? Ils expliquaient comment l’ami jouait un rôle déterminant dans le rapport avec l’artiste en ce qu’il valide ce que le créateur considère comme sale, imparfait. L’ami est là pour donner confiance. Grâce à ces lectures, j’ai identifié les phases difficiles qui jalonnent le processus du projet, difficultés qu’il faut apprendre à franchir. Lorsque vous devez présenter votre projet aux autres, si vous n’êtes pas armé correctement, s’il n’y a pas quelqu’un qui vous dit : “Allez-y, votre travail est intéressant”, vous avez du mal à le faire. Il vous faut aussi apprendre à vous séparer de votre travail, dépasser le sentiment de perte, etc. J’ai fini par “ordonner” tous ces passages et créer ma propre méthode, qui explicitait beaucoup de choses sur le processus du projet. J’ai enseigné cela à l’école de Versailles pendant trente-sept ans.

 

C’est ainsi qu’elle est devenue École du paysage…

L’ancienne section du paysage est devenue École nationale du paysage en 1976. Pendant cinq ans, j’ai donc animé cette école presque tout seul. Beaucoup de paysagistes ayant actuellement pignon sur rue ont été formés dans cette période. Je ne les ai pas formés au sens où Ciriani l’entendait. Je n’avais encore pas grand-chose à leur apprendre, il s’agissait plutôt d’une contagion, une façon de leur donner le goût et l’envie de faire. On a formé des gens qui arrivaient sur le marché sachant, ou ayant envie, de faire des projets.

 

Quelle est la matière première du paysagiste ?

C’est le vivant. Cette complicité journalière avec les phénomènes du vivant finit par constituer votre éthique. Si je pense articulation, si pour moi ce qui compte ce ne sont pas les choses mais ce qui se passe entre elles, ce n’est pas par idéologie, mais parce que j’y suis contraint par le rapport que j’entretiens avec le vivant. Dans le milieu vivant, les choses sont ensemble pour des raisons nombreuses et fortes. Il existe une sorte de complicité des éléments entre eux, une sorte de pacte qui les lie : le sol, sa qualité, le soleil, la présence de l’eau, les plantes voisines, etc. Si vous amputez ce milieu d’une seule de ses composantes, vous le perturbez immanquablement. Cette perception-là, qui s’amplifie de jour en jour au cours de l’apprentissage des paysagistes, les met en opposition évidente avec tous ceux pour qui ce n’est pas la relation mais la juxtaposition qui compte avant tout. Le paysagiste ne peut pas penser ainsi, sinon il échoue. Quand on plante un arbre, on est obligé de connaître la qualité du sol, sa situation, les autres arbres présents, etc. On a un réseau de systèmes relationnels qui est indispensable. Les paysagistes ont cette particularité par rapport aux autres, ils ne sont pas plus intelligents ni plus malins, mais ils ont cette pensée instruite par le vivant qui les anime et les place dans un rapport au monde particulier.

Les élus de ce pays en ont assez de voir leur ville se disqualifier sur sa périphérie, ils ont envie de coordonner leur(s) système(s) urbain(s). Les paysagistes, avec leurs propositions, entrent de plain-pied dans cette exigence, alors que les urbanistes ont refusé, d’une certaine façon, de se considérer comme des hommes de projets, étant devenus des simples gestionnaires de la logistique urbaine.

J’ai fait plusieurs incursions dans l’urbanisme à Grenoble ou à la Plaine Saint-Denis par exemple, mais je ne suis pas vraiment urbaniste. Je pense à une discussion que j’ai eue, il y a longtemps, avec François Ascher, pour qui l’urbanisme ne se dessinait pas, ce n’était que de la planification, et la question du projet lui était suspecte. Les urbanistes ont, à mon avis, commis cette erreur, et c’est pour cette raison que les paysagistes ont pris dernièrement une place sans doute exagérée. Elle était inoccupée. On pourrait presque dire que la dynamique originale des paysagistes consiste à occuper des places restées vacantes.

 

Parmi les matériaux que vous utilisez, on trouve également le temps…

Le temps a effectivement une grande influence sur notre activité : nous n’érigeons pas les choses parce que nous travaillons le plus souvent à partir d’un matériau vivant : le végétal qui s’érige lui-même, selon ses propres règles. On a un rôle d’accompagnement. Au mieux, on anticipe comment les choses vont se passer, et après elles se passent, ou non, comme prévu. On a bien sûr une stratégie, une façon de planter les arbres, de les associer, mais il suffit d’une mauvaise année, des lapins en trop grand nombre, des chenilles, et tout bascule. On est plus du côté de l’anticipation que du côté de la constitution. Cela nous donne à la longue des modes de pensée très différents. Nous travaillons avec des matériaux qui ont leur propre dynamique, ils vivent et ils résistent.

Mais l’inattendu peut aussi surgir. Nous sommes sur des surfaces gauches, les plantes ne sont jamais parfaitement établies, on est toujours dans un aléatoire, c’est difficile d’ordonnancer tout cela.

 

On constate une mode du recours au paysagiste. Comment faites-vous lorsqu’un élu vous appelle et vous présente un site ?

Autrefois, lorsque l’on me proposait d’aménager un terrain, j’étais terriblement interventionniste. Maintenant, je suis plus attentif au contexte. J’ai écrit une “Lettre aux étudiants” où je développe ce point. Tout d’abord, je refuse de laisser le propriétaire du terrain définir l’exacte limite de mon territoire. J’ai toujours l’impertinence d’aller voir plus loin. Où que je sois, je cherche “la porte de sortie” parce que j’ai la conviction que l’on ne peut comprendre un lieu qu’à la condition d’avoir bien compris les rapports qu’il entretient avec sa périphérie. Souvent, les qualités d’un lieu résident sur ses bords. C’est la question de l’horizon qui, dans le paysage, est très importante. Il n’y a jamais de forte césure dans le paysage, il n’y a que des continuités, on peut toujours passer d’un espace à l’autre. Un petit animal, une fouine, un lapin, peut traverser le paysage en diagonale, son corps est petit, il traverse aisément les haies, il n’y a pas la brutalité franche d’un mur, d’une maison. Le paysage est un lieu de passage, les espaces basculent les uns dans les autres. Même dans un pays de bocages, vous avez toujours la possibilité de voir le champ de derrière puis celui de derrière encore et ainsi de suite, jusqu’à rejoindre l’horizon ou du moins son idée. Mon indiscipline vient de l’idée qu’il faut toujours déborder l’emprise proposée. Dans les parcs que je fais, celui de Gerland à Lyon par exemple, je vais chercher la colline qui est à l’horizon pour la mettre en perspective et donc l’importer dans mon parc. Ce qui est une façon d’agrandir son emprise territoriale. En marchant dans l’allée principale, on peut penser que le parc se prolonge jusque là-bas. On est souvent traités d’expansionnistes mais, sachant que beaucoup des qualités d’un lieu viennent de l’extérieur, je pense que tout doit commencer par cette indiscipline.

Chaque lieu mérite que l’on s’y intéresse, il n’y a pas de lieu qui n’ait de qualité. J’entends les lieux où les hommes ont sédimenté leur présence. Cela peut être n’importe où, si l’histoire des hommes se superpose, alors les qualités sont là. Il faut les repérer. Non pas pour les préserver à tout prix, puisque la question posée est justement celle d’aménager et de transformer les lieux, mais pour les transformer dans le bon sens. Sans rupture, dans l’idée d’un dialogue qui se continuerait. Cela suppose une attention très soutenue.

On nous demande maintenant de penser “développement durable”, mais je l’ai toujours fait, dans la mesure où l’économie de moyens est la base de ma réflexion. On pourrait penser qu’il s’agit de paresse, mais, aujourd’hui, moins j’en fais et mieux c’est, me semble-t-il. Ce n’est pas une supercherie ! Plus j’utilise les énergies diverses et anciennes concentrées dans le terrain sur lequel je travaille, moins j’ai à gaspiller la mienne et plus j’ai le sentiment d’être juste. Je suis donc dans la pensée du développement durable depuis très longtemps.

Lorsque je travaillais à la Cité internationale de Lyon avec Renzo Piano, on a imaginé qu’un ancien mur, une ancienne digue, existait là où se situait le cœur de notre projet. On a travaillé à partir de cette supposition. Lorsqu’on a fait le déblaiement nécessaire à la réalisation du projet, on s’est aperçus que le mur existait réellement. Ce mur, je ne l’ai pas construit, mais je lui ai donné une seconde vie. Je suis content pour lui, car il est de nouveau bien à sa place.

Je m’intéresse de plus en plus à réactiver les traces, les configurations précédentes, notamment à propos de la ville périphérique. Cette campagne est scarifiée, tramée par des traces très anciennes que l’on n’utilise pas pour construire la ville qui s’y superpose. Les nouveaux tracés sont incohérents, alors qu’un bâti rural existe. En l’utilisant, avec ces cheminements, on mettrait en continuité le paysage qui est au loin au lieu d’avoir ce dessin des voiries qui fabrique des sinuosités aveugles. Sachant que les villes de la périphérie ont peu d’atouts elles auraient au moins celui de regarder la campagne.

 

Est-ce en observant ce bâti rural ancien que vous avez eu l’idée de considérer le paysage comme un monument ?

Dans une ville sédimentaire traditionnelle existent de grandes institutions, des grands bâtiments tels la Sorbonne, Notre-Dame, les Invalides. La ville périphérique ne possède rien de véritablement comparable, on y trouve seulement quelques équipements signifiants, au mieux. En revanche, la campagne est proche. Elle est souvent belle, même si elle l’est de moins en moins. Avant même que la ville se construise sur sa périphérie, les paysans ont déjà, depuis longtemps, quitté les lieux et leur campagne s’est nécrosée. Les paysans ont vendu leur terrain, ils ont abandonné leurs cultures et l’agriculture elle-même s’est beaucoup transformée.

Je n’ai jamais pu expérimenter l’hypothèse du paysage comme monument de la ville périphérique, personne ne me l’a jamais demandé.

J’ai découvert tout cela à L’Isle-d’Abeau, en faisant l’étude de son plan de paysage. Cette ville était en train de s’installer sur un paysage de qualité, avec de très beaux vallons, très fins, de petites vallées, magnifiques, une très belle agriculture, et en perspective la grande vallée de la Bourbre, au loin les chaînes de montagnes et le Mont-Blanc dans l’extrême lointain. On construisait là-dessus de manière idiote avec ces enroulements stupides, ces systèmes de voiries paresseuses qui mènent chaque voie vers un cul-de-sac. Je montre souvent une photo du village de Saint-Alban où vous voyez une rue qui descend tout droit dans la pente et qui regarde les Alpes en face. En remontant cette même rue, c’est la mairie que l’on voit au loin dans son axe. C’est une infrastructure nette, franche, orientée.

Les enfants qui sortent des écoles de L’Isle-d’Abeau ne voient pas l’épaisseur du paysage dans lequel ils vivent. Je ne dis pas que ménager des vues sur les divers horizons arrangerait la situation économique de leurs parents, mais ces enfants sauraient, au moins, à quelle communauté paysagère ils appartiennent.

Les solutions que je propose ne sont pas réparatrices des dysfonctionnements de la société, c’est seulement une façon de ne pas perdre le nord. Savoir où l’on est.

 

Ressentez-vous une pression des élus ou de collègues architectes pour adopter les références ou les modèles, qui sont considérés comme exemplaires ?

On est un peu à l’abri pour plusieurs raisons. D’abord, la culture des élus sur le paysagisme n’est pas aussi développée que sur l’architecture. Ensuite, si l’on adopte une attitude attentive au lieu et au contexte large de ce lieu, on devient performant au niveau de la concertation, ce qui convient aux élus. Dans le parc de la cour du Maroc à Paris, nous avons eu une proximité intense avec la population : nos propositions allaient dans le sens de leurs attentes. Du coup, le quartier difficile dans lequel le parc se situe, qui devait poser des tas de problèmes, n’en pose pas aujourd’hui. Comme si cette attention très forte avait participé à la pacification des relations.

En architecture, c’est différent, il existe une valeur symbolique des choses. Le parc de la Villette, que j’avais beaucoup critiqué en son temps, me semble être aujourd’hui l’un des modèles les plus intéressants à Paris, mais les élus ne l’ont pas franchement en tête. Ils ont moins de références dans le domaine du paysage. Aucun client ne m’a dit : “Je veux ça.” En matière d’aménagement du paysage, la question du modèle est réellement moins présente qu’ailleurs.

 

Comment intervenez-vous dans les “espaces publics” ? Comment pense-t-on, par exemple, le réaménagement d’une avenue ?

Les choses sont en train de changer, l’espace public est en crise. L’espace haussmannien par exemple, le simple rapport trottoir-rue, est mis à mal car il n’est plus apte à accueillir la multiplicité des usages. On vit une situation particulièrement intéressante. Chacun réclame son mode de fonctionnement sur l’espace public : les cyclistes, les chauffeurs de bus et de taxi, les piétons, les handicapés, les livreurs, tout le monde veut faire usage d’un morceau du territoire de la ville ! Cette ambition est formidable, mais la simple addition des exigences de chacun sur un espace établi est impossible. L’espace a ses limites physiques, et le principe de couloirs réservés s’avère contraire à la pensée du partage. Le problème pourrait se simplifier. La voiture est déraisonnable, elle va trop vite et crée des dysfonctionnements. L’idéal serait de ramener sa vitesse à 15 km/h par exemple. Alors tout le monde pourrait cohabiter civilement. Les pays nordiques sont en train de tenter cette expérience, qui donne de bons résultats. L’effort accompli par la Ville de Paris pour réduire la présence de la voiture fonctionne aussi. Une véritable révolution a eu lieu en quelques années.

Je travaille actuellement sur le deuxième tronçon du tramway parisien. Les contraintes sont si nombreuses et si contradictoires qu’on ne sait pas les assembler. Les stations du tramway doivent être de plus en plus larges, les traversées piétonnes aussi, il faut prendre en compte les exigences des cyclistes, des handicapés, et les règles de sécurité sont de plus en plus drastiques,etc. Les élus ne jouent pas suffisamment leur rôle, qui est de gérer, c’est-à-dire de pondérer les nombreuses demandes qui, le plus souvent, sont incompatibles ou contradictoires. Comme elles ne sont pas gérées politiquement, c’est à nous, maîtres d’œuvre, qu’il revient d’en faire le projet. On ne peut pas y arriver, parce qu’il est impossible de contenter tout le monde. 

 

Vous avez eu plusieurs expériences de compagnonnage avec des architectes, notamment avec Renzo Piano…

Oui, ce qui n’est pas toujours facile. Les architectes ont souvent beaucoup de difficultés avec les petites échelles, c’est-à-dire les grandes dimensions, et avec la variabilité du paysage. Je n’ai pas un sens aigu de la défense de mon métier. Je ne pense pas en termes de métier, à dire vrai. Après tout, si demain les architectes introduisaient la dimension du vivant dans leur formation, je serais prêt à miser sur eux. D’abord parce qu’ils sont nombreux et souvent très bien formés au projet. Ils donneraient alors une expansion extraordinaire à la pensée et à la pratique paysagères. Si, dès la première année, certaines écoles d’architecture introduisaient simplement de la biologie dans leur cursus, immédiatement les architectes penseraient la ville et son territoire à partir d’une pensée refondée sur le paysage.

J’ai travaillé avec certains architectes en raison d’une familiarité de pensée, Alvaro Siza ou Souto de Moura à Montreuil par exemple, mais ils n’avaient pas véritablement besoin de moi. Siza est un immense architecte mais aussi un grand paysagiste ! J’aime les architectes de cette génération parce que leur pensée n’est pas fractionnée, ils ont une pensée globale. Je me souviens de discussions très riches à l’AUA entre Paul Chemetov et ses ingénieurs. Quand il faisait un bâtiment et proposait un système de toiture, il savait ce qu’il faisait, telle étanchéité, telle remontée, tel larmier, etc., il connaissait parfaitement les problèmes constructifs ! Je ne suis pas sûr que cela soit encore le cas des architectes fraîchement diplômés. Or la question du ruissellement (thème qui nous est familier) de l’eau sur un bâtiment me paraît constitutive de la pensée de l’architecture. J’ai fait dernièrement la même observation avec Henri Ciriani. Nous nous sommes retrouvés à l’occasion d’un concours à Nancy et j’ai été médusé par l’épaisseur et la diversité de ses compétences. Je dois, bien sûr, citer Renzo Piano, qui est un très grand architecte parce qu’il est aussi un très grand constructeur, et également sensible à la dynamique du paysage. 

 

On peut citer Gilles Clément aussi.

Gilles Clément a une belle pensée, mais une pensée solitaire, même s’il a une influence extraordinaire sur les étudiants, qui sont très impressionnés par ce qu’il dit et écrit. À l’École de Versailles, il ne vient pas toujours dans les réunions pédagogiques car il craint les conflits. Pendant longtemps, j’ai tenu le jardin en suspicion, je trouvais qu’il s’agissait d’une préoccupation bourgeoise. Je m’intéressais à la reconquête des friches industrielles, à l’amélioration des grands ensembles, les grands enjeux de la société. Je ne comprenais pas qu’en occultant l’art du jardin je privais l’école de quelque chose d’essentiel. Mon puritanisme était stupide. Du coup, j’ai partagé mon poste avec Gilles Clément pour qu’il puisse enseigner convenablement à Versailles. Je m’entends bien avec lui. On ne se ressemble pas du tout. Il a une excellente connaissance botanique, tandis que je passe mon temps à courir après la formation que je n’ai pas eue. Donc je suis fasciné par lui, par le jardin qu’il cultive dans la Creuse.

 

Lassus, Clément, comme vous-même, n’ont pas formé d’héritiers à l’École de Versailles…

Plus personne maintenant ne semble vouloir s’investir comme nous l’avons fait. Aux exceptions de Gilles Vexlard et de Karine Helms. Dès qu’un enseignant est nommé à son poste à Versailles, il demande un bureau, installe son ordinateur. Certains sont de très bons enseignants, mais ils ont peu d’investissement au-delà de la matière qu’ils enseignent, l’École en tant que telle n’est pas leur visée. Pour nous elle l’était. On avait un sens aigu de sa destinée. Je n’y ai jamais eu de bureau, et pourtant j’y ai passé plus de la moitié de ma vie. À tel point que j’ai décidé de remonter une agence dans les années 1980. En effet, je voyais mes anciens étudiants réaliser toutes sortes de projets alors que moi je ne faisais que les conseiller.

 

Quels sont vos chantiers importants en ce moment ?

Je suis en train de finir l’aménagement des quais à Bordeaux, et le parc de Gerland à Lyon. Dernièrement, j’ai pris la décision de proposer à deux de mes salariés de s’associer avec moi. On vient de créer une société qui se nommera “Horizon” et nous sommes en train de nous reconstituer une commande. J’ai réalisé de gros chantiers avec une toute petite agence, parce que je sous-traite beaucoup à l’extérieur et je ne sais pas organiser le travail de plus de cinq ou six personnes. 

 

Pourquoi cette polémique sur Ronchamp, votre projet avec Renzo Piano ?

Le sujet mériterait un long développement, la polémique fut longue (elle n’est du reste peut-être pas tout à fait éteinte). Elle s’est fondée sur de multiples arguments qui ont varié d’un jour sur l’autre. Pour le dire vite, avec Renzo Piano nous pensons que c’est l’Académie qui s’exprime et s’oppose à notre projet. Celui-ci ne fait aucune offense à l’œuvre magistrale de Le Corbusier, ni à l’intégrité du site sur lequel la chapelle fut construite. Certains intégristes estiment que rien ne peut être construit au voisinage de Le Corbusier, d’autres, plus discrets mais tout aussi virulents, n’acceptent pas la présence de religieuses alors qu’elles seront à plus de 100 m de la chapelle. À leurs yeux, la chapelle devait rester païenne. Académique et anticléricale sont les deux inspirations qui sous-tendent cette polémique qui ne mérite pas que l’on s’y attarde.

 

Quel est votre arbre préféré ?

J’évite que cette question me soit posée ! Tous les arbres sont beaux. Certes, je n’aime pas beaucoup les arbres qui ont des feuilles panachées et je suis plus “feuillus” que “résineux”. À mon avis qui n’est pas un évitement, tous les arbres sont beaux lorsqu’ils sont en accord, en harmonie avec leur milieu.

Il en est de même pour les lieux, tous méritent notre considération, il n’y a pas de lieu maudit…

 

Quelle est votre ville préférée ?

Au niveau de l’intensité du rapport à la ville, c’est Paris bien sûr, parce que j’y vis et j’y travaille. Je ne me vois pas vivre ailleurs. À 20 ans, j’ai fui ma ville natale : Annecy. Depuis, j’ai fait comme si je l’avais oubliée et pourtant je vois, chaque jour dans mon travail, à quel point cette ville est présente en moi. Dans la perspective de chaque rue d’Annecy, il y a une montagne. J’ai ce fond montagnard que j’ai voulu gommer, or je m’aperçois que mes racines sont là. La montagne à l’horizon… c’est la question de l’horizon qui me préoccupe. Être au centre de la ville avec un lointain naturel, paysager, c’est cela qui me plaît. J’aime qu’il y ait dans la ville de la densité mais aussi des échappées… au creux de la ville, soudain, le ciel s’agrandit…

 

Propos recueillis à Paris, par Thierry Paquot, le 5 décembre 2008.