Roland Castro, infatigable agitateur

L’architecte Roland Castro, créateur de « Banlieues 89 », inventeur du remodelage des grands ensembles, missionnaire du Grand Paris, est mort jeudi 9 mars. La rédaction d’Urbanisme l’avait rencontré en 2020. Lors de cet entretien fleuve, cet « infatigable agitateur » y avait revisité son parcours.

 

Où êtes-vous né ?

Roland Castro/ Je suis né à Limoges, en octobre 1940, après l’exode, ce fameux épi­sode qui a vu de nom­breux habi­tants du Nord des­cendre vers le sud. Assez vite, mes parents se sont ins­tal­lés à Saint-Léo­nard-de-Noblat, une petite bour­gade à côté de Limoges. Je suis en vie grâce aux habi­tants de ce vil­lage de France. Le géné­ral de Gaulle fai­sait une dis­tinc­tion entre la France et les Fran­çais ; ici, les Fran­çais ont été la France. Quand je dis ça, nor­ma­le­ment, je me mets à pleu­rer parce que j’ai une dette mons­trueuse à l’égard de mon pays.

Le Limou­sin a été la terre d’un des plus impor­tants foyers de résis­tance, mar­qué par la per­son­na­li­té de Georges Guin­gouin, magni­fique com­mu­niste, et où la direc­trice de l’école de Saint-Léo­nard-de-Noblat, qui m’a accueilli, a été recon­nue comme Juste par­mi les nations. J’y ai été pla­cé en pen­sion à 2 ans et demi, ce qui n’était pas une excel­lente idée et m’a coû­té cher en psy­cha­na­lyse – c’était un peu tôt pour être enle­vé à sa maman. Mais ces gens ont été magni­fiques, ordi­nai­re­ment magnifiques.

Je ne gar­dais de Saint-Léo­nard-de-Noblat qu’un vague sou­ve­nir et j’y suis retour­né récem­ment. C’est un bourg ancien et com­mer­çant, très joli, où les anciennes « for­tifs » ont été rem­pla­cées par ce que les habi­tants appellent « le péri­phé­rique » : 4 500 habi­tants et un péri­phé­rique… J’ai revu l’endroit où la direc­trice de l’école a plan­qué les enfants juifs qu’elle avait recueillis, à 100 mètres de chez mes parents.

Je n’y suis pas res­té long­temps. La pre­mière fois, j’y suis allé avec ma sœur, qui avait douze ans de plus que moi, j’ai tel­le­ment hur­lé qu’elle m’a rame­né chez mes parents. Le len­de­main, ils m’ont remis à l’école, mais c’était absurde et, fina­le­ment, je suis res­té avec eux. Comme tous les parents juifs, ils fai­saient cela pour pro­té­ger leurs enfants. Voi­là pour­quoi j’aime bien Limoges, sa gare, un monu­ment for­mi­dable, même si je connais mal la ville.

Mais je suis plu­tôt de Saint-Léo­nard-de-Noblat. C’est un endroit très impor­tant pour moi. J’ai deux concur­rents célèbres qui ont un lien avec Saint-Léo­nard : Gains­bourg, lui aus­si réfu­gié sur place, et Pou­li­dor, qui y a vécu et qui y est mort.

 

Qui étaient vos parents ?

Roland Castro/ Avant-guerre, à Paris, mon père était repré­sen­tant de com­merce. À Saint-Léo­nard, il est allé se faire embau­cher à l’usine de por­ce­laine. En entrant, il a salué tout le monde : « Bon­jour, Mes­sieurs. » On lui a répon­du : « Ici, c’est pas “mes­sieurs”, c’est “cama­rades”. » Cette usine fabri­quait beau­coup de por­ce­laine et les ouvriers pas­saient leur temps à la cas­ser pour évi­ter que les Alle­mands ne prennent tout.

Elle m’emmenait sou­vent dans sa tournée,
à Alfort­ville, Issy-les-Mou­li­neaux ou Garges-lès-Gonesse.
Cela a été ma pre­mière fré­quen­ta­tion du Grand Paris

À la Libé­ra­tion, nous n’avons pas pu réin­té­grer l’appartement dont nous étions loca­taires. Beau­coup de familles juives ont connu cette situa­tion. Avant de pou­voir récu­pé­rer notre 38 m², rue Dulong, nous avons habi­té chez le frère de mon père, rue de Mon­treuil. On m’a fait sau­ter deux classes, je ne sais plus les­quelles. Le direc­teur de l’école de la rue Titon, proche de la rue de Mon­treuil, avait envoyé à celui de l’école de la rue Legendre une lettre dithy­ram­bique à mon sujet. Je me sou­viens de ma mère, à ma grande honte, mon­trant cette lettre à tous les com­mer­çants du quar­tier, en me dési­gnant du doigt.

Mon père a connu alors des dif­fi­cul­tés et il est deve­nu ven­deur chez Drey­fus, au mar­ché Saint-Pierre, à Mont­martre. Quant à ma mère, elle était deve­nue col­por­teuse. Elle allait vendre des fer­me­tures Éclair chez les Armé­niens qui tra­vaillaient pour les juifs du Sen­tier. Elle m’emmenait sou­vent dans sa tour­née, à Alfort­ville, Issy-les-Mou­li­neaux ou Garges-lès-Gonesse.

Cela a été ma pre­mière fré­quen­ta­tion du Grand Paris. Pour moi, la ban­lieue a été d’abord ces lieux étranges, ces pavillons dans les­quels il y avait des familles armé­niennes et des machines à coudre. On y fabri­quait des jupes et des che­mi­siers. Je me sou­viens des Armé­niens trim­ba­lant par­tout leurs bal­lu­chons noirs, même dans le métro. Je me suis vite éman­ci­pé de mes parents.

Ma pre­mière ren­contre sérieuse avec la pen­sée a été la lec­ture des Nour­ri­tures ter­restres de Gide, l’année du bac. Je ne suis pas le seul dans ce cas. Ces Nour­ri­tures m’ont fait arrê­ter de révi­ser, alors que nous étions au mois de mars. Je vou­lais « vivre ». Ma rup­ture avec mes parents date de là.

Fina­le­ment, j’ai eu mon bac à 15 ans, j’en étais très fier. À l’époque, les résul­tats étaient annon­cés publi­que­ment, en com­men­çant par les men­tions « Très bien » puis en des­cen­dant ; évi­dem­ment, je n’ai pas eu de men­tion. Mon nom est arri­vé à la toute fin : « Reçu avec l’indulgence cou­pable du jury, Roland Cas­tro ».

En phi­lo, j’étais pas­sé avec un exa­mi­na­teur qui a vou­lu rat­tra­per tout ce qu’il pou­vait : il m’avait deman­dé de lui par­ler de mon pro­fes­seur de ter­mi­nale, au lycée Condor­cet, Oli­vier Revault d’Allonnes (1923–2009), un per­son­nage for­mi­dable très impor­tant dans ma vie. Un autre ensei­gnant m’a mar­qué, Mon­sieur Lobry, mon prof de maths en 6^e et en 5^e, au col­lège Condor­cet. Résis­tant, il avait refu­sé de prê­ter ser­ment à Pétain et s’était retrou­vé mon­treur d’ours dans les foires. Il fai­sait des imi­ta­tions extra­or­di­naires. C’était un anar­chiste, un vrai, un per­son­nage formidable.

Mon espace pri­vé a tou­jours été l’espace public

Il y a dans cette période un évè­ne­ment théo­rique impor­tant : l’appartement de mes parents, rue Dulong, était tout petit. 38 m² pour trois pièces et quatre per­sonnes. Je n’avais qu’un fau­teuil-lit. La pièce la plus grande était l’entrée, qui ne ser­vait à rien. C’est là que j’ai mesu­ré l’importance de la ville. Je n’avais aucun endroit à moi, même pas pour cacher mes affaires.

J’ai décou­vert les bis­trots. Mon espace pri­vé a tou­jours été l’espace public. Cette pas­sion de la ville s’est ins­tal­lée vite, elle était consub­stan­tielle à ma manière d’être un jeune lycéen, puis un étu­diant. À l’occasion d’une confé­rence d’architectes à Beau­bourg sur ce thème, j’ai revi­si­té mon ter­ri­toire : du Petit Condor­cet au Grand Condor­cet, à Saint-Lazare.

Pour moi, le plus beau bâti­ment du monde était le Rex, le ciné­ma des grands bou­le­vards. J’avais aus­si repé­ré un très beau bâti­ment d’Henri Sau­vage avec des bow-win­dows, à proxi­mi­té de la rue Saint-Lazare. C’était mon uni­vers de dépla­ce­ment. La rue de Rome, que je pre­nais quatre fois par jour, était tra­ver­sée par le che­min de fer. On voit d’ailleurs tou­jours les arrières des immeubles, qui sont des « Port­zam­parc » involontaires.

J’adore cette vue sur la voie fer­rée et j’ai été très influen­cé par elle. D’ailleurs, j’adore les col­lages, j’ai réus­si à faire des bâti­ments qui chan­geaient à chaque cage d’escalier ou presque, un peu comme on raconte une his­toire. J’avais déjà un peu mon voca­bu­laire et le monde qui allait être le mien.

 

C’est pour cette rai­son que vous choi­sis­sez l’architecture ?

Roland Castro/ Quand mon pre­mier patron m’a posé cette ques­tion du choix, je lui ai répon­du : « Par éli­mi­na­tion. » J’étais bou­li­mique, j’avais envie de tout faire, à com­men­cer par des jour­naux – je n’ai jamais été très pru­dent. Mais entre Sciences-Po et méde­cine, par exemple, j’ai choi­si l’architecture parce qu’on pou­vait gagner de l’argent pen­dant ses études. J’aimais la sculp­ture, je des­sine tou­jours beaucoup.

Mais, au fond, l’architecture, c’était davan­tage le fruit d’une tra­jec­toire fami­liale : je suis d’une famille sans argent, mais qui ne deman­dait jamais rien, sur­tout pas une bourse. Du coup, les études d’architecture, qui per­met­taient de tra­vailler dans une agence, m’allaient bien. Je venais de tom­ber amou­reux en Angle­terre d’une fille qui était sculp­teur, cela aus­si a comp­té dans mon choix.

Je ne vais pas faire le coup du mec qui a eu la révé­la­tion devant le Pan­théon, à Rome. Ma voca­tion était davan­tage ins­pi­rée par des consi­dé­ra­tions maté­rielles. Je suis deve­nu très vite « nègre » d’architecte, « nègre » de luxe – c’était le terme à l’époque, on n’a plus le droit de dire ça, évi­dem­ment. Ne par­lons pas d’architecture, on ne fai­sait que des des­sins. J’étais fils de pauvre et je suis deve­nu étu­diant riche.

 

J’ai été admis en 1958 aux Beaux-Arts, à 17 ans, en deux fois.

Roland Castro/ Les années d’archi, comme dit Port­zam­parc, c’était « l’école néga­tive ». Il a fal­lu tout décons­truire. En 1966, deux ans avant Mai 68, on a tout cas­sé. Il y avait eu aupa­ra­vant, en 1964, l’effondrement d’un bâti­ment en construc­tion bou­le­vard Lefebvre, à Paris, qui avait fait 20 morts. Cette his­toire a bou­le­ver­sé tous les étu­diants. À l’occasion de cet évè­ne­ment hor­rible, l’école a bas­cu­lé de droite à gauche. On s’est mis à cri­ti­quer radi­ca­le­ment ce qu’on nous appre­nait. Le direc­teur des Beaux-Arts en est mort. Il y avait beau­coup de monde à la pointe du com­bat, Antoine Grum­bach, Chris­tian de Port­zam­parc, Jacques Bar­da, moi-même…

Nous exi­gions d’avoir des pro­grammes de logements,
nous cri­ti­quions vio­lem­ment le système

J’ai donc fait les Beaux-Arts, en plus d’être « nègre » d’agence. J’avais beau­coup de tra­vail. C’était la guerre d’Algérie, j’étais un oppo­sant très enga­gé. J’ai été élu « mas­sier » de mon ate­lier, char­gé de repré­sen­ter les autres et de gérer les finances com­munes. Mon pro­gramme était simple : la fin de la guerre d’Algérie. Notre pré­oc­cu­pa­tion majeure était celle-là. Nous étions un ate­lier dit « exté­rieur ». On gagnait très peu d’unités de valeur. Sur­tout, nous fai­sions « four sur four ».

J’ai pas­sé quatre ans à voir tous mes pro­jets refu­sés ; pour­tant, j’aime tou­jours cer­tains d’entre eux, je ne les ai pas gar­dés, mais je me sou­viens d’une époque baroque, j’étais très influen­cé par Frank Lloyd Wright (1867–1959) et Bruce Goff (1904–1982), cette che­vau­chée amé­ri­caine. C’était un sys­tème injuste et absurde dans lequel les profs qui avaient du poids fai­saient pas­ser leurs étudiants.

Mon patron, Édouard Albert, n’avait pas de poids. Il avait fait la facul­té des sciences de Jus­sieu, un bâti­ment que j’aime bien parce qu’il a des qua­li­tés, des mesures, des pro­por­tions, il n’est pas dans le gigan­tisme fou du monde moderne, même s’il n’a pas de chair, c’est un bâti­ment un peu abs­trait, si on peut dire ça d’un bâti­ment. On aimait bien Albert, il ame­nait des poètes, des écri­vains, des peintres, il avait ins­tal­lé un cli­mat intel­lec­tuel dans l’atelier.

Là-des­sus, en 1966, nous avons fait une grève très longue aux Beaux-Arts. Nous exi­gions d’avoir des pro­grammes de loge­ments, nous cri­ti­quions vio­lem­ment le sys­tème. C’est éton­nant de voir com­ment ce sujet est aujourd’hui for­clos ; dans les his­toires de l’architecture, on n’en parle pas. L’architecture vou­drait que tout soit conti­nu. Nous avons com­men­cé à regar­der autre­ment le Mou­ve­ment moderne et à le cri­ti­quer. Nous avons obte­nu gain de cause, avec des pro­grammes de loge­ments au lieu des pro­grammes de riches propriétaires.

Sur le plan uni­ver­si­taire, j’ai tout ter­mi­né en un an. J’ai récu­pé­ré les uni­tés de valeur qui me man­quaient. Du coup, on avait fini nos études quand Mai 68 est arri­vé. C’était for­mi­dable : les Beaux-Arts en ont été un des lieux cen­traux, avec l’atelier d’affiches qui a per­mis une fusion entre les archi­tectes et les peintres.

 

Vous êtes une figure impor­tante de Mai 68 et des années qui suivent.

Roland Castro/ 68, je pro­pose qu’on n’en parle pas trop, sinon on ne va par­ler que de ça. En ce qui me concerne, après-Mai, je me suis éta­bli à Nan­terre comme étu­diant ou plu­tôt comme révo­lu­tion­naire pro­fes­sion­nel. J’ai créé une orga­ni­sa­tion maoïste, Vive la révo­lu­tion (VLR), et un jour­nal qui, à un moment, aura une influence for­mi­dable dans la jeu­nesse, Tout ! « Ce que nous vou­lons : tout ! ». Il est sor­ti au même moment qu’Actuel, avec le même esprit de libé­ra­tion des mœurs. Pen­dant trois ans, j’ai sus­pen­du mon acti­vi­té professionnelle.

Les années 1968–1971 ont consti­tué l’acmé du mou­ve­ment gau­chiste ; ensuite, ce fut le début de la des­cente aux enfers.
J’ai fer­mé VLR avant que l’organisation n’entre dans un infer­nal cycle de provocation/répression. Cette déci­sion, je l’ai prise seul et elle m’a beau­coup coû­té. Elle m’a ren­voyé comme tou­jours à une sorte de naï­ve­té volon­taire quant à la ques­tion poli­tique. VLR a été la pre­mière orga­ni­sa­tion post-68 qui se soit auto­dis­soute. Après ma petite enfance, c’est le deuxième grand évè­ne­ment de ma vie.

Je me suis alors remis à l’architecture. Avec une bande issue de l’atelier Albert, Loren­zo Mag­gio, Guy Duval, Antoine Stin­co et Abdel­krim Driss, nous avons créé le Grou­pe­ment archi­tec­ture urba­nisme (GAU), avec deux archi­tectes plus âgés, Jean-Jacques Faysse et Ber­nard Ogé, dont nous étions les col­la­bo­ra­teurs. Rapi­de­ment, nous nous sommes asso­ciés avec eux. Le docu­ment que nous avons pro­duit pour le pro­jet de La Roquette a été très impor­tant. Je me sou­viens d’un archi­tecte alle­mand, venant à Paris et me deman­dant de lui mon­trer mon quar­tier. Et je lui ai répon­du : « Mais mon quar­tier, c’est un des­sin. » Il était deve­nu tel­le­ment ico­nique qu’on pou­vait l’imaginer construit.

On a gagné alors des concours, notam­ment le pre­mier concours urbain de l’époque : le centre de La Roche-sur- Yon, un pro­jet for­mi­dable, mais qui va ren­con­trer l’opposition des Monu­ments his­to­riques et qui ne se fera pas. Avec Antoine Grum­bach, nous com­men­çons à faire des études de remo­de­lage urbain, à Haus­son­ville, près de Nan­cy, en 1974. Ce pro­jet va échouer parce que nous avions oublié de deman­der leur avis aux sociologues.

On a vu arri­ver Chris­tian de Portzamparc,
en retard comme toujours,
pour les manifs comme pour les concours

Mais on peut y voir nombre de prin­cipes que nous allons déve­lop­per par la suite. Pen­dant cette période, nous conce­vons un palais des congrès moderne, au centre de Vichy, dans le parc ther­mal. À Vil­le­neuve-sur-Lot, avec Michel Can­tal-Dupart, qui m’a appris beau­coup de choses, nous avons fait un immense bou­lot genre « plan du Grand Paris » à l’échelle de la ville, qui devait ser­vir de bible pour qu’on y vive bien. Et puis, aux élec­tions muni­ci­pales de 1977, La Roche-sur-Yon passe de droite à gauche, Vil­le­neuve-sur-Lot passe de gauche à droite, et le maire de Vichy découvre qu’il n’a pas l’argent pour faire fonc­tion­ner l’équipement. Pour nous, tout s’arrête.

On avait éga­le­ment gagné un concours impor­tant, celui du PAN (Plan archi­tec­ture nou­velle), qui aurait dû don­ner lieu une com­mande, comme c’était la règle. À la place, on nous a mis en concours pour un pro­jet près de Tol­biac. C’était la der­nière oppor­tu­ni­té qui nous res­tait. Notre pro­jet n’était pas mal. Et puis, on a vu arri­ver Chris­tian de Port­zam­parc, en retard comme tou­jours, pour les manifs comme pour les concours. Il a posé sa maquette sur le plan où nous avions déjà ins­tal­lé la nôtre. J’ai dit à l’organisateur : pas la peine de réunir le jury, j’ai féli­ci­té Chris­tian et j’ai dit à mes asso­ciés : « On est morts. »

C’était un gros cas­sage de gueule, la struc­ture s’est bri­sée en mille mor­ceaux. Je me suis retrou­vé seul, après avoir dégo­té à Angou­lême une mis­sion d’un jour par semaine.
Sur place, je me suis retrou­vé à faire de nom­breux petits amé­na­ge­ments urbains, des pla­cettes, l’annexe des ves­tiaires du stade, trois abri­bus pour battre Decaux. Vingt pro­jets, en tout 1 000 m². J’aime bien cette his­toire, même si ce n’était pas le chan­tier le plus ren­table du monde. En même temps, j’ai appris plein de choses sur les espaces et la manière dont ils se posent dans la ville. Les trois places que j’ai réa­li­sées sont tou­jours là.

« Met­tez-nous des car­re­lages moirés,
pas des car­re­lages unis, on voit moins la saleté. »

Je com­mence alors à remon­ter sur le che­val, je me remets en asso­cia­tion avec Antoine Stin­co et ensemble on gagne le concours de la Bourse du tra­vail de Saint-Denis. À ce moment-là, j’avais fait beau­coup de pro­jets, mais, en dehors de petites choses, je n’avais rien construit. J’avais 40 ans et la Bourse du tra­vail était mon pre­mier bâti­ment. Ce pro­jet me res­semble, avec une his­toire par façade, une manière de prendre le pro­jet par cha­cun de ses côtés. Nous avons dû faire beau­coup de concer­ta­tions. On a fait une erreur, je m’en veux. Les femmes de ménage nous ont dit : « Met­tez-nous des car­re­lages moi­rés, pas des car­re­lages unis, on voit moins la sale­té. » Et on les a écou­tées. C’était de la démagogie.

Un beau gris eut été tel­le­ment mieux. Ce bâti­ment emprunte en par­tie au construc­ti­visme sovié­tique. Pour son inau­gu­ra­tion, Michèle Cham­pe­nois a fait un papier dans Le Monde, dans lequel elle parle d’un style « Gau­loises rouges ». Il me res­semble pas mal, ce bâti­ment, parce qu’il est bavard. Très bavard. En réa­li­té, j’exagère en disant que je n’avais rien construit, J’avais fait deux ou trois bâti­ments chez Faysse. J’avais notam­ment réa­li­sé, rue Erlan­ger, un immeuble de rap­port que je trouve vrai­ment bien, avec des grands bow-win­dows et d’immenses ter­rasses plan­tées. Il n’est pas à mon nom, mais il me res­semble : il est goulu.

 

Dès la fin des années 1970, avec Michel Can­tal-Dupart, vous com­men­cez à tra­vailler sur les cités de banlieue.

Roland Castro/ Avec Can­tal, nous avons réa­li­sé une enquête sur toutes les formes d’habitat, en retrou­vant les bons exemples depuis le début du siècle. De cette mis­sion, nous avons tiré un livre Cin­quante ans d’habitat. Une conclu­sion s’imposait, nous avons fait une confé­rence avec Grum­bach à l’Union des HLM, « L’avenir du pas­sé » : il y a eu une immense perte de savoir entre, d’un côté, les cités-jar­dins et les HBM et, de l’autre, le Mou­ve­ment moderne.

On peut par­ler d’un effon­dre­ment de la pen­sée, c’était comme si on avait enle­vé de l’histoire de l’architecture toute une caté­go­rie d’avancées que Le Cor­bu­sier a vili­pen­dées, mais pas seule­ment lui, qu’on ne voyait plus. Aujourd’hui encore, quand ils visitent les cités-jar­dins, je pense notam­ment à celle de Sur­esnes, l’une des plus abou­ties, les gens sont éton­nés qu’on ait réus­si à faire à l’époque des choses aus­si ave­nantes et pleines d’aménités.

Si je réflé­chis à ma propre his­toire, dès les Beaux-Arts, j’ai un tro­pisme pour ces cités-jar­dins. J’ai tout de suite dit, il faut gar­der les HBM, j’avais cette cer­ti­tude. Mais il a fal­lu que je com­mence à tra­vailler sur le remo­de­lage pour trou­ver une issue parce que l’approche ne pou­vait pas être uni­que­ment nos­tal­gique. On s’entendait bien avec Stin­co, mais on s’est sépa­ré. J’ai gagné alors le concours des 5 000 mai­sons solaires dont j’étais archi­tecte en chef.

 

Et juste après, arrivent 1981 et l’élection de Fran­çois Mit­ter­rand, le 10 mai.

Roland Castro/ Le 11, j’ai écrit un poème : « Cha­cun dans son métier doit conduire le chan­ge­ment. » Et j’ai lan­cé : « La vic­toire de Mit­ter­rand, sur le front urbain, c’est la fin des ban­lieues. » Je venais de l’inventer, mais cela a eu des consé­quences deux ans plus tard : Can­tal-Dupart et moi sommes deve­nus en novembre 1983 res­pon­sables de la mis­sion « Ban­lieues 89 » auprès du Pre­mier ministre, Pierre Mauroy.

Au début des années 1980, l’agence était très en pointe. Nous avions eu une men­tion au concours de La Défense, une men­tion au concours du minis­tère des Finances à Ber­cy, et sur­tout une men­tion pour les jar­dins de la Vil­lette. Lors de la pré­sen­ta­tion des pro­jets, Mit­ter­rand, à qui l’on montre vingt des­sins sur cinq cent cin­quante, dit, en par­lant du mien : « C’est dans celui-là que j’aimerais me pro­me­ner. » Tout le monde lui explique que nous sommes dans la deuxième liste, que nous n’avons pas été rete­nus par­mi les neuf fina­listes. Mit­ter­rand était furieux ! J’ai tou­jours la nos­tal­gie de ce jar­din, un vrai jar­din, pas un machin sec et méchant, très années 1980, comme aujourd’hui.

En France, c’est très compliqué
d’être autre chose qu’un spécialiste

En même temps, il y a eu le choc des ban­lieues. En juillet 1983, Mit­ter­rand a fini par me rece­voir. À par­tir du moment où j’ai eu une mis­sion du pré­sident, je me suis retrou­vé avec un drôle de sta­tut, puisque j’étais à la fois maître d’ouvrage et maître d’œuvre. Mit­ter­rand s’en moquait. Il voyait qu’on avait mis la main à la pâte, avant même d’avoir la mis­sion. On a reçu en plus la com­mande du Grand Paris. On va ima­gi­ner le pre­mier Grand Paris, qui fera l’objet d’une expo­si­tion à Beau­bourg et dans lequel on retrouve énor­mé­ment de concepts qui sont aujourd’hui opérationnels.

« Le Grand Paris » de Ban­lieues 89

 

Mais Ban­lieues 89 nous a mis en ban­lieue et, d’une cer­taine façon, nous a fait sor­tir de la liste des archi­tectes à qui on confie les pro­jets impor­tants : on a été « cor­né­ri­sés ». Je ne regrette rien, mais j’ai eu régu­liè­re­ment envie de me bagar­rer pour un opé­ra, un grand bâti­ment public, comme archi­tecte. J’ai envie d’être archi­tecte, pas sim­ple­ment répa­ra­teur, trans­for­ma­teur, remodeleur.

Je suis extrê­me­ment fier du remo­de­lage, j’ai inven­té un concept qui marche et qui donne la pos­si­bi­li­té à plein de lieux de pou­voir se trans­for­mer. Mais il me reste un regret. En France, c’est très com­pli­qué d’être autre chose qu’un spé­cia­liste. C’est très dif­fi­cile de faire quelque chose que tu n’as jamais fait. C’est pareil dans les concours d’architecture : pour être rete­nu, il faut avoir déjà fait quelque chose qui ressemble.

J’ai mené une vie d’architecte public, j’ai por­té publi­que­ment des pro­jets et des concepts, je me suis bat­tu pour que ces pro­jets disent des choses et, en même temps, j’ai une nos­tal­gie de l’œuvre. Bon, je ne suis pas mort et je conti­nue à pen­ser qu’on peut réunir ces deux pieds. Mais j’ai fata­le­ment un pied poli­ti­co-pra­tique, lié à ce que j’ai vou­lu faire, je ne peux m’en prendre qu’à moi-même. Si j’avais vou­lu juste être un archi­tecte nor­mal, je n’aurais pas été m’emmerder à remo­de­ler les barres des années 1960.

 

Au début des années 1990, vous entrez dans une phase de remo­de­lage opé­ra­tion­nel : le quai Rohan à Lorient, la Cara­velle à Villeneuve-la-Garenne…

Roland Castro/ J’avais 51 ans. J’ai écrit une lettre bien dépri­mée à mes contem­po­rains dans laquelle j’expliquais avoir pas­sé plus de temps à démon­trer plu­tôt qu’à mon­trer. Cette lettre ne par­ti­ra jamais, mais je l’ai écrite, elle marque un malaise. Je m’en sou­viens, c’était un très mau­vais été pour moi, l’été 1991 ; pour­tant mon musée de la BD à Angou­lême venait de rece­voir une étoile au Guide vert de Miche­lin, l’hôtel du dépar­te­ment de la Ven­dée que j’avais fait était lui aus­si recen­sé au Guide vert. C’est une vraie consé­cra­tion d’être dans le Guide vert, bien plus qu’un article dans une revue d’archi. Et, en même temps, j’étais insatisfait.

Et puis, j’arrive à Lorient. Et là, pour la pre­mière fois de ma vie, j’ai eu le sen­ti­ment que ce que je fai­sais ser­vait à quelque chose. On a amé­lio­ré la vie de cen­taines de familles, nous avons eu une popu­la­ri­té incroyable dans le quar­tier du quai de Rohan, une nou­velle fier­té s’était ins­tal­lée qui était bouleversante.

C’est à Lorient que j’ai décou­vert que ce que nous fai­sions avec Sophie Denis­sof était non seule­ment utile, mais indis­pen­sable. À cette époque, j’ai aus­si beau­coup par­lé publi­que­ment. J’ai dit à Mit­ter­rand : « Ce que nous avons fait a fait recu­ler Le Pen. » Il m’a répon­du : « C’est for­mi­dable, Roland. » Mais je me suis aper­çu plus tard que ça ne l’arrangeait pas du tout de faire recu­ler Le Pen. Il n’y avait donc aucune rai­son qu’il trouve les cré­dits néces­saires pour que ça marche. J’ai alors déci­dé d’une diète média­tique. Je me suis remis à un tra­vail plus sérieux. J’ai des­si­né une qua­ran­taine de pro­jets de remo­de­lage, j’en ai construit une dizaine. Il y en a un que je trouve excep­tion­nel : de grandes barres tours à Liège trans­for­mées en gratte-ciel. C’est un de ceux que je préfère.

« Avant/après », remo­de­lage de la barre Répu­blique dans le quar­tier du quai de Rohan, à Lorient 

 

Pou­vez-vous expli­ci­ter cette notion de remodelage ?

Roland Castro/ Remo­de­ler, c’est arri­ver à mettre un peu de sen­sua­li­té, un peu de plai­sir dans des choses épou­van­ta­ble­ment rigides, rigou­reuses et absurdes. Il s’agit, à l’échelle de la cité, de trou­ver des moyens de tailler pour retrou­ver du ciel. Une des choses qui rend les cités insup­por­ta­ble­ment agres­sives et lourdes, c’est l’absence de ciel, alors qu’elles sont très peu denses.

je sou­haite que le remodelage
devienne un sys­tème réglementaire

Remo­de­ler, c’est une manière de prendre les choses telles qu’elles sont pour arri­ver à en faire des objets plus poreux, plus attrac­tifs, plus sur­pre­nants. Mais cette démarche n’a de valeur que si elle a un rap­port avec une fier­té d’usage. En plus, on ne détruit pas. Je me sou­viens d’être ren­tré par hasard à Lorient, chez un vieux mon­sieur, fou de joie depuis le remo­de­lage. « Vous ne faites rien contre le vieillis­se­ment ? », me dit-il. Je crois que j’ai don­né du rab à cet homme.

 

Le remo­de­lage intègre un peu de démo­li­tion, mais sans faire table rase.

Roland Castro/ Il remet en cause autant que pos­sible le sys­tème du Mou­ve­ment moderne des barres et des tours, posées en fonc­tion de l’orientation du soleil. C’est une décons­truc­tion du sys­tème, mais qui met en valeur le patri­moine. En géné­ral, ce patri­moine est grand. En le remo­de­lant, on ne perd pas cette gran­deur qui a une valeur urbaine.

 

Leurs loge­ments, au moins une par­tie d’entre eux, com­por­taient de vastes espaces traversants.

Roland Castro/ Oui, mais ces grands appar­te­ments sont les plus durs à faire évo­luer. Dans le Mou­ve­ment moderne, plus on avance dans le temps, plus les archi­tectes essaient d’être un peu « sculp­teurs » et plus c’est dif­fi­cile à trans­for­mer. C’était plus facile avec les barres paral­lèles de Lorient. La trame est extrê­me­ment simple.

Aujourd’hui, je sou­haite que le remo­de­lage devienne un sys­tème régle­men­taire, qu’on puisse décrire les condi­tions de vali­di­té d’un tel pro­jet, son coût… J’ai défen­du ce terme de « remo­de­lage », mais j’ai été bat­tu puisqu’il a été rem­pla­cé par celui de démolition/construction, qui est une catas­trophe. Il manque un texte de loi qui sti­pule qu’on puisse par­tir de l’existant et réin­ven­ter une nou­velle intel­li­gence du projet.

 

Tou­jours cette envie de politique ?

Roland Castro/ J’aimerais bien que ces ques­tions – très liées à ma vie poli­tique, archi­tec­tu­rale et urbaine – soient réglées, afin que je puisse m’occuper davan­tage de ma vie archi­tec­tu­rale sin­gu­lière. Tout au long de cette his­toire, il y a eu des moments qui m’ont pris et ont pul­vé­ri­sé l’architecte en moi, c’est vrai des années 1968–1971, et mon œuvre. Je pense à ce qui s’est pas­sé après 1981 autour de Ban­lieues 89 qui va me trans­for­mer en « archi­tecte des ban­lieues », alors que je n’étais pas du tout vu comme ça.

Je suis à un moment de ma vie où l’on croit encore qu’on va conti­nuer à construire ; c’est comme ça que les archi­tectes se voient mou­rir. Et il y a des concepts que j’aimerais voir ins­crits dans des cir­cu­laires admi­nis­tra­tives, notam­ment celui de remo­de­lage. Cela me lais­se­rait du temps pour faire autre chose. Le remo­de­lage demande tel­le­ment d’énergie que peu d’architectes ont sui­vi. Par moments, cer­tains ont eu la ten­ta­tion de dire : « Bon, il n’y a que Roland qui peut y arriver. »

À Oul­lins, près de Lyon, dans un tis­su urbain R +3, j’ai pro­je­té quatre petits cam­pa­niles qui vont inven­ter un centre. Roland Ber­nard, le maire de gauche qui me les a com­man­dés, a eu son nom don­né à cette place par son suc­ces­seur de droite. Mais, pour arri­ver à ce résul­tat, il a fal­lu une éner­gie folle. J’ai eu toutes les cabales contre ce pro­jet : les curés à cause de la proxi­mi­té d’une église, les Monu­ments his­to­riques, l’architecte conseil de la DDE, les archi­tectes locaux… Ces 80 loge­ments, ce sont deux ans de ma vie.

Deman­dez à Sophie Denis­sof ce qu’a repré­sen­té Oul­lins : c’était l’épuisement abso­lu pour un pro­jet qui est fina­le­ment bien. Je l’ai revu récem­ment, j’en suis fier. Que ce soit en archi­tec­ture ou sur la ques­tion urbaine, j’adore ce que j’ai fait, de plus en plus d’ailleurs. Je me suis accli­ma­té à ce que j’ai pro­duit et aux condi­tions dans les­quelles je l’ai pro­duit. Mais l’archi n’est pas tout pour moi, j’ai écrit des livres, j’ai conçu des jour­naux – après Tout !, j’en ai fait un autre en 1987 qui s’appelait Légende du siècle.

 

Jus­te­ment, qu’avez-vous envie de faire à l’aube de vos 80 ans ?

Roland Castro/ Devant vous, je ratio­na­lise, je remets de la ratio­na­li­té dans une vie faite d’à‑coups. Je réflé­chis : « D’où viens-je ? Où vais-je ? » J’ai ins­tal­lé une poé­tique urbaine qui fonc­tionne et un pro­jet métro­po­li­tain d’oasis à la fois intense et agreste. Agri­cole et indus­triel, dézo­né et mélan­gé. De cela, je suis sûr et je veux conti­nuer à faire le « Paris en grand » d’après la peste.

J’ai envie de conti­nuer à m’occuper
de la ques­tion des grandes métropoles

J’ai oublié de vous par­ler de mon pro­jet d’École des hautes études urbaines à Lyon en 1989, du Mou­ve­ment d’utopie concrète (MUC) que j’avais lan­cé en 2004 et de mon tour de France l’été 2006, pour ma can­di­da­ture à l’élection pré­si­den­tielle de 2007, de tout le tra­vail mené avec Sil­via Casi pen­dant la consul­ta­tion inter­na­tio­nale du Grand Pari(s) de l’agglomération pari­sienne à par­tir de 2008… et de myriades de pro­jets avor­tés, beau­coup de grains épar­pillés, donc beau­coup de dési­rs inas­sou­vis, un Opé­ra, un grand musée, « le » Plan de Paris en grand.

J’ai envie de conti­nuer à m’occuper de la ques­tion des grandes métro­poles, de « Paris en grand » avec la mis­sion que m’ont confiée Anne Hidal­go et Patrick Ollier, à la suite de mon rap­port pour le Pré­sident, dans lequel je déve­loppe le droit à l’urbanité pour tous comme un nou­vel élé­ment, cen­tral, du contrat social.

J’aimerais mettre en cir­cu­la­tion trois ou quatre concepts, qui désen­cla­ve­raient la tête des archi­tectes et des maîtres d’ouvrage, à par­tir des quelques quar­tiers que j’ai faits avec Nexi­ty, dont le patron Alain Dinin est deve­nu mon ami, j’aimerais aus­si qu’on mette les scé­na­ristes urbains au centre de la concep­tion des villes.

J’aimerais aus­si créer une opi­nion publique sym­pa­thique, une nou­velle effer­ves­cence intel­lec­tuelle… J’ai long­temps cru que les masses fai­saient l’histoire ; depuis, je me suis aper­çu que les per­sonnes comp­taient beau­coup. Je pense, par exemple, au jour­nal que j’ai fait entre 1987 et 1992, Légende du siècle, qui essayait de fabri­quer un espace d’émulation intellectuelle.

Je ne vous l’ai pas encore dit, je rêve à nou­veau de faire un jour­nal qui entre­rait en guerre contre Ama­zon. J’ai même réflé­chi à un modèle éco­no­mique… Je cherche le fil de mes 80 ans. Je ne serai jamais un sage comme Edgar Morin. Fils de pauvre, comme le dit Dupont-Moret­ti : « J’ai peur qu’on m’oublie. » Jamais je ne soi­gne­rai ma bou­li­mie. Je fais mienne la for­mule de Beckett : « Il faut continuer. »

 

Quelles sont vos villes préférées ?

Roland Castro/ New York est une ville que j’adore, qui me fas­cine, mais qui n’est pas ma pré­fé­rée. Mes villes pré­fé­rées sont Prague, Rome et Paris. Prague et Rome, parce qu’elles vous prennent très fort, qu’elles vous retiennent, qu’elles vous bouffent lit­té­ra­le­ment. On ne quitte jamais Rome sans nos­tal­gie. C’est « cli­che­ton » mais j’assume.

Plus tard, j’ai décou­vert Prague et j’ai com­pris le mot de Kaf­ka : « Prague ne nous lâche­ra pas, la petite mère a des griffes. » Il y a quelque chose d’unique dans sa manière de strier le ciel. Je trouve for­mi­dable la façon qu’ont ces deux villes de me tenir sensuellement.

Et puis, il y a Paris, la ville de la poli­tique et de la lit­té­ra­ture. Avec son fleuve qui a un sta­tut d’une très grande poé­sie, comme s’il était la grande ave­nue de la ville, avec ses deux côtés, rive droite et rive gauche, et qui dégage des ciels insen­sés. C’est une ville dont on com­prend pour­quoi elle marche bien : tous les grands évè­ne­ments poli­tiques, muni­ci­paux, muséaux, théâ­traux se déroulent à l’intérieur d’une corde paral­lèle à la Seine, à 1 kilo­mètre de chaque côté. Abso­lu­ment tout. Et puis, il y a ces très grandes per­pen­di­cu­laires de ciel, for­mi­dables, magiques.

Antoine Lou­bière et Jean-Michel Mestres

 

Pho­to : Roland Cas­tro © Fran­çois Darmigny

« Le Grand Paris » de Ban­lieues 89, pro­jet de Roland Cas­tro et Michel Can­tal-Dupart, 1983 © Roland Castro

Cité inter­na­tio­nale de la bande des­si­née et de l’i­mage, à Angou­lême © Cas­tro Denis­sof associés

« Avant/après », remo­de­lage de la barre Répu­blique dans le quar­tier du quai de Rohan, à Lorient © Benoît Fougeirol

 

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